Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[cmoi]

Bonjour à tous,
Cette idée d’être mère de Dieu me plaît bien…
Avant que Carolus ne réponde à sa propre question (nous commençons à le connaître !) voici quelques réflexions…
Qu’est-ce, sinon « avoir autorité sur » et l’exercer avec et par affection ? (Joseph n'existait plus.. sinon il aurait aussi dit "père")

Or ne dit-on pas qu’avant de commander et pour le savoir, il faut apprendre et savoir à obéir ?
Ceux qui ont eu un jour un vrai pouvoir de vrai commandement le savent bien : cela repose sur un but à atteindre et nous sommes à son service. Donc c’est avant tout servir.
Devise qui est à l’origine de la noblesse, qui s’exprima dans le serment de chevalerie, trouva son extension naturelle dans l’armée et le sacerdoce. Avant cela, le sacerdoce était plutôt un refuge (pour érudits ou laissés pour compte, déclassés, marginaux ou illuminés, etc.) ou peu organisé…
Elle se détériora par le sens de l’honneur (une sorte d’appropriation et d’anticipation de la récompense, or nous sommes des serviteurs inutiles) et la cour : en abolissant les rivalités seigneuriales, le roi (pape ?) ne cherchait plus à servir mais de la reconnaissance. Sans parler de ceux qui voulurent l’asseoir sur une ambition de pouvoir, de richesse, de succès, etc.

Qui commande sait qu’il devra composer avec les défauts et les qualités de chacun, pour parvenir au but qui ne peut qu’être commun. Il s’aperçoit qu’en réalité quelle que soit son imagination et sa créativité personnelle, sa marge de manoeuvre est quasiment nulle, d’où le concept de devoir, puisqu’il les met au service de…

Lorsque celui qui nous obéit est parfait, Dieu, ainsi il nous façonne et nous forme mieux que s’il nous commandait ! Il a en quelque sorte plus de marge de manoeuvre…Et cela lui correspond si bien… !

Plus on est haut placé, plus c’est vrai. Les ambitieux qui ne cherchent qu’à monter n’ont souvent pas compris cela et feront de mauvais chefs. Ils seront sans cesse « éduqués » par leurs subalternes mais s’en fichent, pourvu qu’ils puissent s’approprier leurs qualités et en récupérer le mérite.
A vrai dire, certains se contentent de peu et n’ont pas besoin de plus que par exemple une famille, un enfant ou même un animal, pour en tirer la leçon. D’autres ont besoin de monter très haut pour la recevoir…
Ce n’est pas forcément dû à l’ambition, ce peut être au manque de réflexion et de « philosophie ».

Je dirai que pour notre fierté personnelle et notre affection, il est plus facile de se sentir « Marie » ou « Joseph » que… personne puisqu’il n’a pas eu d’enfants ! En tout cas pour grandir en sainteté…
C’est en quelque sorte l’effet « seconde chance ».

Sinon chacun sera un enfant et qui se sent parfois quelque peu abandonné parce qu’il veut le contraire de ce qu’on lui donne. Comme si le père Noël s’était trompé dans sa livraison ou qu’il était orphelin, avait été oublié…
Oui, c’est mieux d’être « parent » de Dieu : on ne le rendra pas responsable des couleuvres à avaler et que finalement, on sait et peut très bien avaler tout seul s’il n’y a plus personne pour nous plaindre…

[Libremax]

MEA CULPA Invité (du message précédant) = Carolus

Libremax :

Oui, je pense. Mais pas à la manière dont le Concile de Chalcédoine a déclaré Marie, Mère de Dieu.

Merci de votre réponse, cher Libremax.

Comment exactement le Concile de Chalcédoine a-t-il déclaré Marie, Mère de Dieu

Pardon, ce n'est pas le concile de Chalcédoine, c'est le concile d'Ephèse.

[Carolus]

cmoi :
Bonjour à tous,

Bonjour, cher cmoi.

cmoi :

Cette idée d’être mère de Dieu me plaît bien…

Pourquoi

cmoi :

Avant que Carolus ne réponde à sa propre question (nous commençons à le connaître !) voici quelques réflexions…
Qu’est-ce, sinon « avoir autorité sur » et l’exercer avec et par affection ? (Joseph n'existait plus.. sinon il aurait aussi dit "père")

Considérons encore une fois la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Mt 12, 48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? »

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de « mon Père », c’est-à-dire DIEU LE FILS parle de DIEU LE PÈRE.

Vous écrivez : « Joseph n'existait plus.. sinon il aurait aussi dit "père" ».

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Parlant spirituellement, il y a beaucoup de frères, de sœurs et de mères pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, mais il n’y a qu’un SEUL PÈRE CÉLESTE.

CEC 2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite. C’est là un droit par grâce, le plein droit de l’amour, qui nous fait " cohéritiers " du Christ et dignes d’obtenir l’ "héritage promis de la vie éternelle " (Cc. Trente : DS 1546).

La Vierge Marie, elle aussi, est devenue une fille de DIEU LE PÈRE par l’adoption filiale.

[cmoi]

J'ai l'impression que vous compliquez un peu trop les choses.
Douteriez-vous que Jésus ait appelé Joseph "papa" et l'ait traité autrement qu'un fils traite ici-bas son père ?
Il s'agit de relations interpersonnelles où les rôles sont distribués en fonction d'une situation de départ, et qui entraîne(nt) affections, sentiments, etc. Et qui peu(ven)t s'analyser aussi psychologiquement.
Il y entre bien sûr aussi de la spiritualité vu que tout la concerne, mais rien à voir avec la relation que nous avons avec notre créateur, sinon que certaines analogies peuvent s'observer et donner lieu à des développements.
Au fond, Joseph s'est trouvé dans une situation privilégiée pour comprendre quelque chose des relations entre les 2 premières personnes de la Trinité (mais Marie aussi, car Dieu est à la fois père et mère !) et sans doute aussi avec la troisième.

Le détachement auquel un père est obligé quand il n'est pas le géniteur (mais aussi quand il l'est, car il n'a pas "porté l'enfant") participe de la générosité de son amour. Ainsi se peut-il (c'est une certitude, il suffit de dépasser certaines pesanteurs... ) que l'enfant adultérin de sa femme lui devienne cher d'une façon toute particulière, parce qu'il y manque une donnée naturelle et que ce qui la remplace est encore plus pur.

[Carolus]

Cmoi :

Carolus :

Parlant spirituellement, il y a beaucoup de frères, de sœurs et de mères pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, mais il n’y a qu’un SEUL PÈRE CÉLESTE.

J'ai l'impression que vous compliquez un peu trop les choses.

Vous en êtes sûr, cher cmoi

En ce qui concerne les pères terrestres (biologiques) :

De 5, 16 Honore ton père et ta mère, comme te l’a ordonné le Seigneur ton Dieu, afin d’avoir longue vie et bonheur sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous commande d’honorer nos pères terrestres.

Il n’y a pas de problème d’appeler son géniteur « Père ».

Lc 15, 21 Le fils lui dit : “Père, j’ai péché contre le ciel et envers toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.”

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous en donne un exemple ci-dessus, n’est-ce pas ?

Cmoi :

Douteriez-vous que Jésus ait appelé Joseph "papa" et l'ait traité autrement qu'un fils traite ici-bas son père ?

Non, je ne le doute pas.

Cependant, en ce qui concerne le spirituel, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne connaît qu’un SEUL PÈRE.

Mt 23, 9 Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit à ses parents : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? » (Lc 2, 41).

[cmoi]

Disons alors que je ne vois pas où vous voulez en venir, ce qui doit s'expliquer par des présupposés différents.

Le mien était que nous étions (grâce à vous) en train de définir le type de relation à établir dans notre conscience entre nous et la personne de Jésus, Dieu fait homme, pour en quelque sorte l'optimiser spirituellement.
Dieu le père n'étant pas concerné là-dedans, puisque c'est par Jésus que nous allons à lui, qu'il est "la voie, la vérité et la vie".
Pas concerné puisque ce type de relation proposé était d'en être frère, soeur ou mère, terrestres, afin qu'à travers Lui (puisque tout ce que nous ferons ici bas à un autre, nous le ferons à Lui) notre vie humaine prenne une dimension spirituelle qu'il rendra même surnaturelle.
Je faisais donc juste la remarque qu'être père ou mère était relativement identique (car une relation sexuelle est exclue, n'est-ce pas?), fonction relevant juste de charismes différents spirituellement et psychologiquement, méthodologiquement, et que Jésus aurait aussi bien rajouté "père" si Joseph avait été là avec les autres membres de sa famille.
Car ces relations n'entrent pas en concurrence avec celle que nous avons avec le "Père céleste" qui les supervise toutes, elles sont le mode par lequel nous vivons ici-bas et parvenons à la grâce, or choisir de privilégier l'une dans notre relation avec Jésus, c'est un peu comme choisir d'être capucin ou dominicain ou jésuite ou etc, mais sur un autre plan, qui relève de l'affectif et du psychologique.
La perfection divine peut prendre ici-bas toutes les places ou les rôles, non exclusivement celui de chef de file ou de maître qu'il dut prendre pour sa prédication, et c'est en cela l'une des bonnes nouvelles de son évangile (les premiers seront les derniers, redevenir enfant pour aller au ciel, être serviteur de tous, etc.)

Je suppose que votre présupposé était différent, car tout cela n'est qu'évidences que vous partagez sûrement

[Carolus]

cmoi :
Disons alors que je ne vois pas où vous voulez en venir, ce qui doit s'expliquer par des présupposés différents.

Merci de votre réponse, cher cmoi.

cmoi :

Je faisais donc juste la remarque qu'être père ou mère était relativement identique[…], et que Jésus aurait aussi bien rajouté "père" si Joseph avait été là avec les autres membres de sa famille. […]

Je suppose que votre présupposé était différent, car tout cela n'est qu'évidences que vous partagez sûrement

Là où je veux en venir, c'est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’aurait jamais « rajouté "père" [même] si Joseph avait été là avec les autres membres de sa famille », cher cmoi.

[cmoi]

Et... pourriez-vous préciser votre pensée ?

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Là où je veux en venir, c'est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’aurait jamais « rajouté "père" [même] si Joseph avait été là avec les autres membres de sa famille », cher cmoi.

Et... pourriez-vous préciser votre pensée ?

Volontiers, cher cmoi.

CEC 606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...)

Pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a qu’un SEUL DIEU LE PÈRE.

D’après LUI, il n’y a donc qu’une seule autorité à qui il faut se soumettre.

CEC 148 La Vierge Marie réalise de la façon la plus parfaite l’obéissance de la foi. Dans la foi, Marie accueillit l’annonce et la promesse apportées par l’ange Gabriel, croyant que " rien n’est impossible à Dieu " (Lc 1, 37 ; cf. Gn 18, 14), et donnant son assentiment : " Je suis la servante du Seigneur, qu’il m’advienne selon ta parole " (Lc 1, 38).

Sa mère biologique, elle aussi, s’est soumise à l’autorité de DIEU LE PÈRE, n’est-ce pas ?

[cmoi]

Ce que vous dites là ne me semble pas très décisif, cher Carolus.
Il y a ici-bas des autorités familiales, civiles, professionnelles, politiques, etc. auxquelles il convient de se soumettre en toutes choses excepté le péché.
Il faut "rendre à César ce qui est à César", et quand on lui demande d'intervenir dans une dispute commerciale ou un héritage il refuse de s'engager, donc de déterminer où il y aurait péché.
Difficile de considérer qu'il ne se soumettait qu'à Dieu, s'il obéissait à un ordre de Joseph lui disant de lui passer la scie au lieu d'aller jouer ou prier !

Derrière toute autorité ici-bas il y a celle de Dieu, n'est-ce pas ce qu'il dira à Pilate (avec une certaine insolence) ?

J'aime beaucoup le côté anarchiste de Jésus mais là vous allez très très loin !

Imaginons par exemple qu'à 20 ans un centurion Romain l'ait empêché d'aller prier au temple pour cause de Coronavirus ou de périmètre bouclé par sécurité, je crois qu'il n'aurait jamais divulgué sa bonne nouvelle mais aurait fini plus tôt avec un coup d'épée ou en prison... ,(à moins de considérer que sa vie ne fut qu'une suite sans fin de miracles, ce qui l'aurait rendu célèbre bien avant ses 30 ans...

[Carolus]

cmoi :
Ce que vous dites là ne me semble pas très décisif, cher Carolus.

Malheureusement, je ne me suis pas bien exprimé, cher cmoi.

cmoi :

Il y a ici-bas des autorités familiales, civiles, professionnelles, politiques, etc. auxquelles il convient de se soumettre en toutes choses excepté le péché.
Il faut "rendre à César ce qui est à César", et quand on lui demande d'intervenir dans une dispute commerciale ou un héritage il refuse de s'engager, donc de déterminer où il y aurait péché.

Pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a qu’une seule autorité SPIRITUELLE à qui il faut se soumettre.

S. Pierre nous dit : Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes (Ac 5, 29).

[cmoi]

Nous voilà revenus au point de départ ! Vous êtes parfois difficile à suivre, savez-vous ?
Le point de départ était que vous demandiez si tout chrétien pouvait se sentir être la mère du Christ, vu le passage des évangiles où Jésus prétend que le sont (et/ou frères, soeurs, etc.) ceux qui écoutent la parole de Dieu.
A cela Libremax vous a répondu... puis j'ai surenchéri.
Alors maintenant c'est à vous de donner votre réponse...

[Carolus]

cmoi :

Nous voilà revenus au point de départ ! Vous êtes parfois difficile à suivre, savez-vous ?

Pardon, cher cmoi.

cmoi :

Le point de départ était que vous demandiez si tout chrétien pouvait se sentir être la mère du Christ, vu le passage des évangiles où Jésus prétend que le sont (et/ou frères, soeurs, etc.) ceux qui écoutent la parole de Dieu.
A cela Libremax vous a répondu... puis j'ai surenchéri.
Alors maintenant c'est à vous de donner votre réponse...

Je n’ai pas demandé « si tout chrétien pouvait se sentir être la mère du Christ », cher cmoi.

Voici ma question à Libremax :

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

Quelle est la différence

[Libremax]

Voici ma question à Libremax :

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

Quelle est la différence

La différence avec quoi ?

[Carolus]

Libremax :

Carolus :

Quelle est la différence

La différence avec quoi ?

Merci de votre question, cher Libremax.

Je vous ai posé la question suivante :

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

D’après notre frère cmoi, j’aurais vous demandé « si tout chrétien pouvait se sentir être la mère du Christ ».

Y a-t-il une différence