Mort de Judas

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » ven. 10 juil. 2020, 13:41

cmoi a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 12:25
cmoi :
Carolus a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 1:30
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi Judas « de sorte que l’Écriture soit accomplie » . 😪
Pourriez-vous me dire quelle prophétie annonce Judas, du moins sa trahison ?
Volontiers, cher cmoi. :)
Jn 13, 18 Moi, je sais quels sont ceux que j’ai choisis, mais il faut que s’accomplisse l’Écriture : Celui qui mange le pain avec moi m’a frappé du talon.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cite d’un psaume :
Ps 40, 10 Même l'ami, qui avait ma confiance et partageait mon pain, m'a frappé du talon.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce la trahison de Judas en faisant référence au psaume cité.

Il continue ainsi : Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; ainsi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS (Jn 13, 19).

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » ven. 10 juil. 2020, 19:08

Je vous remercie pour cette citation, cher Carolus.

Il est clair que Judas a trahi, et qu’être un Judas, c’est être un traître.
Mais tous les traîtres sont-ils pour autant voués à l’enfer, plus que les fornicateurs, les meurtries, les voleurs, etc. ? Cela leur donne-t-il un profil psychique et moral satanique ?
Il n’est pas sûr qu’un traître soit nécessairement un menteur, d’ailleurs… Quel est le péché d’un traître ? Les espions sont-ils des traîtres pour ceux à qui ils font croire qu’ils sont leurs alliés ? Il faut donc reconnaître qu’il y a d’abord bien eu amitié… Il arrive que la traîtrise soit une ruse, il y a des espions « doubles ».
Il arrive aussi que quelqu’un s’accapare notre amitié afin de s’en servir pour nous faire agir dans un sens qui ne serait naturellement pas le nôtre, en son nom. Certaines amitiés doivent être rompues, qui sont malsaines.
Bon, en l’occurrence, l’ami était Jésus…
Pleine connaissance et plein consentement y sont en général admis (sauf dans des cas compliqués de calculs et d’espionnage), mais la matière grave ?
Judas livre Jésus à la plus haute autorité religieuse de son époque et de sa culture ! Son cas ne relèverait-il pas de ces cas compliqués ? Ses remords immédiats quand il découvre la conséquence semblent l’indiquer…
On aborde sinon un sujet sensible. Ainsi certains juifs ne suivirent pas Jésus parce qu’ils ne voulaient pas être privés de synagogue (de leur messe du dimanche !). Il semble que Jésus nous dise de suivre notre conscience plus que notre devoir même religieux, vis-à-vis de l’Eglise ! Qui est prêt à aller vraiment jusque-là aujourd’hui ? Les intégristes ? Ils ont « embarqué » la messe avec eux ! Les protestants de la première heure ? C’est très mal vu encore !
En résumé et pour m’interrompre (car sinon je suis parti pour de longs développements) : cette prophétie serait-elle juste et vraie, ne voue pas pour autant Judas à l’enfer !
C’est le premier point.

Pour le second, je l’aborderai ainsi : sans ce passage de l‘évangile de Jean, je crois que nul n’aurait eu l’idée de faire le rapprochement que fait Jésus entre ce psaume et lui. Car c’est une estimation banale que de dénoncer ainsi un traître (une chanson moderne dit : « ceux qui mangent dans notre main, ce sont ceux-là qu’on abandonne ») et le psaume en question parle d’une personne qui ne présente en rien sinon des caractéristiques autorisant un tel rapprochement. En plus il s’agit d’un psaume ! On peut se demander si Jésus ne le détourne pas de sa fonction pour énoncer ce qu’il sait et faire lui ainsi une prophétie, par rapprochement en somme. Après tout il en a le droit ! Et cela ne fait que désigner un traître, rien de plus…

Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » ven. 10 juil. 2020, 20:13

cmoi a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 19:08
cmoi :

Je vous remercie pour cette citation, cher Carolus.
Je vous en prie, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 19:08
cmoi :

Il est clair que Judas a trahi, et qu’être un Judas, c’est être un traître.
Sans aucun doute. :oui:
cmoi a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 19:08
cmoi :

Mais tous les traîtres sont-ils pour autant voués à l’enfer, plus que les fornicateurs, les meurtries, les voleurs, etc. ?
Bien sûr que non ❗️
cmoi a écrit :
ven. 10 juil. 2020, 19:08
cmoi :

Cela leur donne-t-il un profil psychique et moral satanique ?
Il ne s’agit pas de pécheurs en général, mais d’un pécheur spécifique : JUDAS ‼️
Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a qu’un SEUL DIABLE parmi les DOUZE, c’est-à-dire il n’y a qu’un seul pécheur d’ « un profil psychique et moral satanique » parmi eux.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Mort de Judas

Message non lu par Altior » ven. 10 juil. 2020, 23:30

Le juge terrible a écrit :
mar. 30 juin 2020, 13:50

Pour la signification du champ ou du domaine, il est possible que les grands prêtres choisirent d'acheter le champ qu'avait acquis Judas avec ses vols répétés. Judas se serait pendu dans son champ, le champ dit du potier, métier de Judas ?

Mais cette deuxième explication ne m'est pas tout à fait convaincante ...
Vraiment pas du tout convaincante. L'acquisition de ce champ par Judas ? Son métier de potier ? Aucun soutien dans la Bible, aucun dans la Tradition.

Littéralement moi je comprends qu'avec les 30 monnaies en argent, les grands prêtres achetèrent un terrain appartenant jusqu'alors à un potier quelconque pour en faire un cimetière pour les étrangers (c'est à dire les non-juifs) qui n'avaient pas le droit d'être enterrés dans les cimetières des juifs (tout comme aujourd'hui).

Allégoriquement, je comprends que le prix du Sang de Jésus sert pour intégrer les non-juifs dans Sa mission de salut. C'est presque ironique la façon dont Dieu se sert de ses ennemis qui ne se rendent pas compte qu'il sont partie prenante d'un jeu qui les dépasse. Ce n'est pas la première fois que Dieu utilise les méchants pour faire le bien. Puis, qui sait si ce mystérieux potier n'est pas Dieu-même, l'Artisan, le Potier qui nous a créé à partir de la terre par sa propre main ? Si, comme la Bible le suggère et la Tradition le confirme, Jésus, le Nouveau Adam, fut crucifié là où l'ancien Adam fut enterré, sur Golgotha, alors pourquoi pas loin de là ne serait la terre d'où le Potier eut pris un échantillon pour le créer ?

Avatar de l’utilisateur
Le juge terrible
Censor
Censor
Messages : 87
Inscription : sam. 27 juin 2020, 17:41
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Le juge terrible » sam. 11 juil. 2020, 2:31

Essayez donc de réussir à trouver une cohérence entre les 2 passages concernant le champ. Moi j'ai essayé, arrivant à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables, donc étant une erreur dans la Bible. Il y en a donc bien une. Maintenant, erreur voulue donc ce n'est pas en soi une erreur. Voilà ma conclusion.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » sam. 11 juil. 2020, 4:30

Je crois que nous "bouclons".
Si vous comptez sur ma seule réflexion personnelle et l'écriture pour me convaincre, nous sommes arrivés au terminus,
Il vous faut aller plus loin, rentrer dans les profondeurs de la spécificité de Judas et sans oublier pour quel enjeu, qui est à la fois le plus grave et le plus difficile à connaître.
Si vous avez lu ici mais aussi ailleurs mes arguments sur cette question, il vous faut y opposer quelque chose de substantiel, voire les contrer.
Je suis prêt à changer d'avis, mais à condition que cela soit en avançant vers plus de vérité, et non d'à priori.
Cette (ou ces) citation(s) n'est pour moi pas suffisante pour constituer un argument en soi (en eux-mêmes cumulés) suffisant.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » sam. 11 juil. 2020, 5:58

cmoi a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 4:30
cmoi :

Je crois que nous "bouclons".
Merci de votre réponse, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 4:30
cmoi :

Je suis prêt à changer d'avis, mais à condition que cela soit en avançant vers plus de vérité, et non d'à priori.
Considérons de nouveau la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jn 17, 11-12 Père saint, gardez dans votre nom ceux que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous. Lorsque j'étais avec eux, je les conservais dans votre nom. J'ai gardé ceux que vous m'avez donnés, et pas un d'eux ne s'est perdu, hormis le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a gardé ceux que le Père lui a donnés. Aucun ne s’est perdu, sauf le fils de perdition, n’est-ce pas ? :oui:

L’expression fils de perdition fait référence à JUDAS. 😪

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » sam. 11 juil. 2020, 8:26

Bien vu !
Toutefois, chacun d'entre nous n'en est-il pas un (fils de perdition) après avoir commis un péché mortel ?
(Pour faire plaisir, je dirai que cela reste un conditionnel concernant certains qui y tiendraient...)
Cela ne veut pas dire qu'il sera perdu éternellement...
Au moment où Jésus parlait, c'était vrai...
Il n'a pas été évoqué le péché contre l'Esprit, celui seul irrémissible !

Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » sam. 11 juil. 2020, 12:18

cmoi a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 8:26
cmoi :
Carolus a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 5:58
Carolus :

L’expression fils de perdition fait référence à JUDAS.😪
Bien vu !
Merci, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 8:26
cmoi :

Toutefois, chacun d'entre nous n'en est-il pas un (fils de perdition) après avoir commis un péché mortel ?
NON ‼️

L’expression fils de perdition désigne un trait caractéristique permanent. 😪

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » sam. 11 juil. 2020, 14:19

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?

Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » sam. 11 juil. 2020, 19:29

cmoi a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 14:19
cmoi :
Carolus a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 12:18

L’expression fils de perdition désigne un trait caractéristique permanent.
Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?
Merci de votre question sincère, cher cmoi. :)

C’est tout simplement le sens du terme fils dans l’expression fils de perdition qui évoque cela de façon nette.

Étant poète, vous êtes un fils des Muses, n’est-ce pas ? :oui:

Votre talent est un trait caractéristique permanent. 👍

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » dim. 12 juil. 2020, 5:53

Je vais y réfléchir, mais (la comparaison que vous faites n'y est pas pour rien) je n'aime pas donner une valeur absolue aux mots, leur sens varie non seulement d'une personne à l'autre, mais d'une émotion/opinion/considération, d'un instant, d'un contexte, etc. à l'autre.
C'est pourquoi on les mélange pour essayer d'être plus précis, et les possibilités sont infinies.
En ce qui me concerne, je ne dis pas qu'il soit sauvé, mais j'en défend la possibilité. Et, pour tout vous dire, sa perdition "éventuelle" je la fais tenir dans ces remords qui précisément y mettent un doute.
Car le remords n'est pas du repentir, même s'il peut en être le fruit ou la cause, selon le sens qu'on lui donne. Or il peut aussi en être l'exact opposé, le refus du pardon, une sorte d'auto-justification orgueilleuse du repentir qui est sans issue.
Il y a plein de nuances dans la définition d'un mot, et le texte n'est pas assez précis pour qu'on puisse en avoir une idée juste.
Se servir de ce qu'il s'est pendu est autant insuffisant à mes yeux. L'église a changé de position à l'égard des suicidés, aussi, et sur ce point elle a encore du chemin à faire me semble-t-il.
Se servir de ce suicide pour considérer que son remords était négatif, une fermeture à la grâce, est un simple parti-pris. Quand on se refuse à la grâce, la vie ici-bas a beaucoup de prix car c'est seulement ici-bas que le bonheur est encore possible, on ne la quitte que contraint, or sans affection pour le Christ (qui semble avoir été une contrainte pour lui) il n'avait aucune raison de le faire, au contraire !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1183
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » dim. 12 juil. 2020, 16:41

A ce stade de notre discussion, il m'a paru bon de me souvenir que l'Eglise y avait réfléchi avant moi.
Que sa position a été de dire que ce qui a perdu Judas, ce n'était pas tant son reniement que de n'avoir pas cru au pardon, et donc d'être allé se pendre. On sait ce que l'église a longtemps pensé du suicide...
Autrement dit, l'Eglise, par cette considération, n'a pas accordé à sa traîtrise un caractère définitif, bien qu'elle soit la cause de l'appellation +/- prophétique qui en fait un fils de perdition. Si une prophétie l'avait clairement nommé ainsi, l'affaire serait dans le sac, mais ce n'est pas franchement le cas.
Et je me demande si du coup, la position de l'église ne s'explique pas :
soit par une volonté abusive d'étendre cette affirmation "fils de perdition" à tous les suicidés,
soit par une volonté d'étendre, en condamnant le suicide, cette condamnation à Judas et d'ainsi rejoindre l'avis présumé des évangiles qui est le sien quand même aussi et malgré cette recherche objective ayant trait à "ses derniers moments"
Il y a dans tout cela pas mal de contradictions et de paradoxes.
Et du coup, l'origine de mon désir vient de ce que j'étends à Judas mon désir de réhabiliter les suicidés, pour la bonne raison que j'eus à en combattre l'irrépressible envie (due à ce que vous devez savoir) pendant des années, puisqu'il en est un.
Sauf aux suicidés qui le font par lâcheté, Hitler en donnant une belle illustration...

Résultat, je pense toujours que la bonne réponse est que nous n'en savons rien, que la possibilité qu'il soit sauvé n'est pas exclue...

Carolus
Senator
Senator
Messages : 620
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » dim. 12 juil. 2020, 21:33

Le juge terrible a écrit :
sam. 11 juil. 2020, 2:31
Le juge terrible :

Essayez donc de réussir à trouver une cohérence entre les 2 passages concernant le champ. Moi j'ai essayé, arrivant à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables, donc étant une erreur dans la Bible.
Merci de votre réflexion, cher Juge. :)
Mt 27, 5-7 Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre. Mais les grands prêtres prirent les pièces d'argent et dirent : " Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor, puisque c'est le prix du sang. " Et, après avoir pris une délibération, ils achetèrent avec (cet argent) le champ du potier pour la sépulture des étrangers.
D’après S. Matthieu, ce sont les grands prêtres qui achetèrent avec l’argent de Judas le champ du potier, n’est-ce pas ? :oui:
Ac 1, 18 [Judas] donc a acquis un champ avec le salaire du crime …
D’après S. Luc, c’est Judas qui acheta avec l’argent de son crime le champ du potier, n’est-ce pas ? :oui:

En apparence, il faut arriver « à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables ». Malheureusement, l’apparence peut être trompeuse.

La solution : En fournissant l’argent aux grands prêtres, Judas « a acquis un champ avec le salaire du crime » d’une manière indirecte, n’est-ce pas ? :oui:

Avatar de l’utilisateur
Le juge terrible
Censor
Censor
Messages : 87
Inscription : sam. 27 juin 2020, 17:41
Conviction : catholique

Re: Mort de Judas

Message non lu par Le juge terrible » dim. 12 juil. 2020, 23:05

Merci Carolus pour votre explication remplie de raison qui a fini de me convaincre. Vous avez vraiment une connaissance infaillible de la Bible.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités