Tu aimeras ton prochain comme toi-même

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gerardh
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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par gerardh » ven. 09 oct. 2020, 16:48

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Quelle est, à votre avis, la différence entre "tu aimeras ton prochain comme toi même" et "je vous donne un commandement nouveau, c'est que vous vous aimiez l'un l'autre" ?

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Riou
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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Riou » ven. 09 oct. 2020, 21:45

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 5:32
l'attachement à la psyché pourrait amener à la tentation intérieure fatale de rejeter la Zoe, et donc à en devenir son "ennemie".
Bonjour pierrot,
Oui, je crois que c'est ça. Quand la psyché se fait le centre de tout, et que la vie est réduite uniquement à sa dimension de conservation égoïste, il est fatal qu'elle finisse par se couper de la Zoé (la Vie Vivante, la Source dont parle Jésus dans l'entretien avec la samaritaine, bien différente de l'eau stagnante du puits, qui n'étanche jamais la soif de manière complète). La conservation de soi, qui est l'objectif premier de la psyché, est légitime, selon Sant Thomas d'Aquin, mais quand elle devient exclusive, elle devient en même temps illégitime, car elle détruit la possibilité d'aimer Dieu et son prochain. Il faut donc trouver la juste mesure, et c'est Dieu qui la donne. Au fond, le péché originel, c'est cela : manquer la bonne mesure en se faisant le centre de tout, et la conséquence est immédiate : Adam et Eve sont coupés de l'accès à l'arbre de Vie. On retrouverait peut-être dans ce texte du péché originel la différence que le grec fera plus tard entre psyché et Zoé.
Quand Saint Paul dit que ce n'est plus seulement moi qui vit, mais que c'est le Christ qui vit à travers moi, on voit bien que le moi demeure, mais qu'il demeure de manière renouvelée : il est inscrit dans la Vie dont parle Saint Jean dans son évangile.
pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 5:32


Je repars sur Luc 14, 26:
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
, traduit ailleurs par:
« Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.
Ces deux traductions portent également la nuance que "haïr" sa vie ne suppose pas nécessairement que cette "haine"se fonde sur un référentiel, (1ère traduction) comme c'est le cas dans "sans me préférer" (2è traduction), où "me" désigne un sujet de référence (Jésus) à partir duquel Jésus préconise de mesurer et/ou comparer notre amour.
Cette nuance est tout de même assez importante, l'une des deux traductions serait-elle à proscrire, ou tout cela peut-il se comprendre autrement?
Je ne saurais pas vous dire. Ce qui me semble accessible me concernant (car ce verset m'a souvent interpellé, et j'y vois des dangers considérables si on l'interprète mal, des dangers gravissimes mêmes), c'est qu'il y a une contradiction entre demander de haïr son père, sa femme, sa mère, etc. alors que Jésus demande par ailleurs d'aimer jusqu'à son ennemi. C'est ce que voit bien Saint Grégoire le Grand : "On peut demander comment Notre-Seigneur nous fait un devoir de haïr nos parents et ceux qui nous sont unis par les liens du sang, tandis qu'il nous est commandé ailleurs d'aimer jusqu'à nos ennemis?".
Selon la méthode de Saint Augustin, en présence d'une contradiction, il faut chercher un sens spirituel supérieur qui donne sens à ce verset un peu provoquant. Provoquer, c'est précisément appeler les hommes et les mettre devant leur propre vocation, et c'est bien ce que fait Jésus ici. Or, si un individu fait obstacle à cette vocation de manière claire, au point qu'il empêche ouvertement sa réalisation effective, Jésus demande de faire un choix radical. Ce verset n'est pas à prendre comme une règle formelle qui nous commanderait de quitter nos proches même s'ils ne sont pas d'accord, mais comme une possibilité ultime de la vie chrétienne, qui peut à tout moment exiger jusqu'au sacrifice si une situation critique se présente. Le Christ demande de ne pas se trouver d'excuses toutes faites pour Le mettre de côté, et c'est bien ce que dit la parabole du festin qui précède immédiatement ce passage : mon travail, ma carrière, ma famille, mes loisirs, etc., me font dire "pas tout de suite", "plus tard", "je suis pris", jusqu'au jour où la mort arrive et ne laisse plus de possibilité d'accomplir sa vocation. Saint Grégoire le Grand poursuit ainsi sur ce problème : "Mais comment cette haine pour notre propre vie doit-elle se manifester? Le voici: «Et celui qui ne porte pas sa croix», etc. Il ne veut pas dire que nous devions porter sur nos épaules une croix de bois, mais que nous devons avoir la mort toujours présente à nos yeux, comme saint Paul qui mourait tous les jours ( 1Co 15,31 ), et qui méprisait la mort. ". Avoir la mort sous les yeux pour rendre vive la vocation de chacun, sans pour autant adorer cette mort, mais bien au contraire en la méprisant, voilà ce que semble signifier, selon la tradition, ce verset sur la "haine" de sa propre vie. Rien de morbide, mais plutôt de la lucidité et de la vigilance. Il est demandé de haïr une vie médiocre sans profondeur, une vie simplement pour soi et sans vocation qui la dépasse, et la conscience de sa propre mortalité permet de situer les choses avec justesse.
Pour ce qui est de la haine des autres (mon père, ma femme, etc.), je pencherais pour quelque chose de similaire à votre réponse : ne pas haïr son prochain, bien évidemment, ne pas le rejeter, tout aussi évidemment, mais haïr en lui ce qui peut, dans une situation de crise, faire obstacle au royaume de Dieu, qu'il faut rechercher avant toute chose. Ce n'est que justice quand cela est appliqué à soi-même : haïr en soi ce qui est récalcitrant à la charité, mépriser en son âme ce qui est vil, ce qui est la meilleure manière de s'élever et de s'aimer soi-même pour de bonnes raisons. Il en est de même avec nos proches : écarter ce qui entrave notre vocation, mépriser ce qui est bas, seule manière de les aimer vraiment : "Le Seigneur ne veut, ni que nous méconnaissions les droits de la nature, ni que nous en soyons esclaves; nous devons leur accorder assez pour honorer l'auteur de la nature, mais ne jamais nous séparer de Dieu par amour pour nos parents" (Saint Ambroise). Les liens naturels, et donc nos proches, ont des droits naturels parfaitement légitime qu'il faut honorer, mais ces droits naturels, s'ils sont utilisée de manière tyrannique pour nous rendre esclaves, doivent être remis en question. c'est une question de discernement : accomplir son devoir librement, et jamais devenir esclave d'un être humain quel qu'il soit. Saint Grégoire le Grand complète : "d'un côté, aimer ceux qui nous sont unis par les liens du sang et que nous reconnaissons pour nos proches; de l'autre, haïr et éviter ceux qui se déclarent contre nous dans la voie de Dieu, car en refusant d'écouter les mauvaises suggestions des hommes charnels, nous les aimons jusque dans notre haine".
Il n'est donc pas du tout question de haïr son proche au nom du Christ (ce serait absurde), mais de les aimer sans démagogie, sans privation de ce qui est essentiel pour nous. De les aimer toujours quoiqu'il arrive, mais sans que cet amour nous rende esclave de leurs travers possibles. Les aimer librement donc.
Ce verset me fait penser à la phrase de Gide : "Famille, je vous hais". Il ajoute juste après : "volets clos; portes refermées; possession jalouse du bonheur". Ce qu'il haïssait, ce n'est pas sa famille en tant que telle, mais une manière de vivre qui se replie sur soi, se ferme à la Vie et se dessèche dans un entre-soi qui stérilise l'existence si on en reste là, car alors la vocation devient impossible.

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Carolus » sam. 10 oct. 2020, 3:05

Riou a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 21:45
Riou :

Au fond, le péché originel, c'est cela : manquer la bonne mesure en se faisant le centre de tout, et la conséquence est immédiate : Adam et Eve sont coupés de l'accès à l'arbre de Vie. On retrouverait peut-être dans ce texte du péché originel la différence que le grec fera plus tard entre psyché et Zoé.
Bien vu, cher Riou. :)
Gn 3, 24 Il expulsa l’homme, et il posta, à l’orient du jardin d’Éden, les Kéroubim, armés d’un glaive fulgurant, pour garder l’accès de l’arbre de vie [xylou tēs zōēs] .
L’accès de l’arbre de vie (= xylou tēs zōēs) veut dire l’accès à la vie éternelle (= eis zōēn aiōnion).

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Ombiace » sam. 10 oct. 2020, 5:23

Merci de cette peine que vous avez pris, Riou, vous avez l'art de présenter le problème avec tous ses aspects.
La phrase de Gide que je ne connaissais pas illustre à merveille tout cela.

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Ombiace » sam. 10 oct. 2020, 5:45

gerardh a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 16:48
__Quelle est, à votre avis, la différence entre "tu aimeras ton prochain comme toi même" et "je vous donne un commandement nouveau, c'est que vous vous aimiez l'un l'autre" ?
Bonjour Gerardh, bonne question
La première phrase est le deuxième commandement. Faut-il l'étudier indépendamment du premier, je ne suis pas sûr, car Jésus les associe en Mt 22, 39. Votre deuxième phrase est incomplète aussi; il faut ajouter de nous aussi nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimés. Ceci dit, si l'on ne tronque ni le premier, ni le second verset, on notera qu'au deuxième, Jésus qualifie de nouveau son commandement. C'est donc que nouveauté il y a.. Probablement faut-il chercher cette nouveauté dans ce modèle inédit à suivre en exemple qu'a été Jésus

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par cmoi » sam. 10 oct. 2020, 8:22

pierrot2 a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 5:23
La phrase de Gide que je ne connaissais pas illustre à merveille tout cela.
Attention néanmoins (je vais faire mon intégriste en herbe) car connaissant Gide, c'était aussi pour ces familles le fait de ne pas s'ouvrir à des choses comme l'homosexualité et sous couvert d'humousexualité : il faut être "open" n'est-ce pas ?
L'époque était à la dissimulation de ces choses, au parler par x ème degré dans une enveloppe qui "sonnait juste". Gide a fait beaucoup de mal au catholicisme, en dépit de "la porte étroite" et autres choses, d'un style unique (parfois dangereux de lascivité cachée), justement parce qu'il connaissait bien les concepts chrétiens et les maniait subtilement à revers, avez des remords et des scrupules de conscience, tergiversait avec la foi, etc. IL était protestant et bien que marié avec une âme pure pratiqua le vice (notamment de la chair et de la pédophilie touristique ou non) assidûment. Il a sans doute contribué, car il fut le maître à penser d'une époque, à ce qu'examine (ou pas... mais la matière y est) depuis plusieurs mois, la commission CIASE : dissimulations, faux semblants, double langage, remords inefficaces, épanchements touchants mais pour pouvoir "continuer" et se montrer irresponsable, etc. Et pourtant du goût, défense de certaines valeurs, subtilité psychologique, compréhension des âmes, un danger !

Bravo pour votre réponse à Gérardh...

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Riou » sam. 10 oct. 2020, 11:25

cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 8:22
pierrot2 a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 5:23
La phrase de Gide que je ne connaissais pas illustre à merveille tout cela.
Attention néanmoins (je vais faire mon intégriste en herbe) car connaissant Gide, c'était aussi pour ces familles le fait de ne pas s'ouvrir à des choses comme l'homosexualité et sous couvert d'humousexualité : il faut être "open" n'est-ce pas ?
L'époque était à la dissimulation de ces choses, au parler par x ème degré dans une enveloppe qui "sonnait juste". Gide a fait beaucoup de mal au catholicisme, en dépit de "la porte étroite" et autres choses, d'un style unique (parfois dangereux de lascivité cachée), justement parce qu'il connaissait bien les concepts chrétiens et les maniait subtilement à revers, avez des remords et des scrupules de conscience, tergiversait avec la foi, etc. IL était protestant et bien que marié avec une âme pure pratiqua le vice (notamment de la chair et de la pédophilie touristique ou non) assidûment. Il a sans doute contribué, car il fut le maître à penser d'une époque, à ce qu'examine (ou pas... mais la matière y est) depuis plusieurs mois, la commission CIASE : dissimulations, faux semblants, double langage, remords inefficaces, épanchements touchants mais pour pouvoir "continuer" et se montrer irresponsable, etc. Et pourtant du goût, défense de certaines valeurs, subtilité psychologique, compréhension des âmes, un danger !

Bravo pour votre réponse à Gérardh...
Bonjour,
Évidemment le but était simplement d'illustrer le sens du mot "haine" par cette célèbre citation littéraire. L'objectif ne consistait donc pas dans une assimilation entre les deux doctrines, mais dans un rapprochement "formel" visant à expliciter le sens du mot interrogé par pierrot.. Et il me semble que le mot, dans la phrase de Gide, présente des similitudes avec le mot utilisé dans l'évangile.

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par cmoi » sam. 10 oct. 2020, 12:12

Riou a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 11:25
Évidemment le but était simplement
Ne vous inquiétez pas et soyez tout à fait rassurée, je ne m'en prernais ni à vous ni à votre citation.
Gide était très riche en bons mots, celui que je préfère de lui concerne le jour où sa secrétaire lui fit faux bond pour se marier, et où il lui sortit : "une femme honnête ne change pas de nom !".
Mais c'est justement ce qui le rend dangereux, de l'esprit, des bons mots à foison, etc.
Sa traduction aussi de "l'offrande lyrique" de Tagore est une merveille, personne n'aurait fait aussi bien que lui...
Dieu sait faire des droites avec nos courbes...
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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Fée Violine » sam. 10 oct. 2020, 16:44

cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:12
Sa traduction aussi de "l'offrande lyrique" de Tagore est une merveille, personne n'aurait fait aussi bien que lui...
Ça, c'est pas sûr. Il a traduit à partir d'une traduction anglaise et il a fait du Gide. Moi j'aimerais bien lire une traduction de Tagore faite directement du bengali... (pardon pour le hors sujet !)

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par cmoi » sam. 10 oct. 2020, 19:38

Fée Violine a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 16:44
Ça, c'est pas sûr. Il a traduit à partir d'une traduction anglaise et il a fait du Gide. Moi j'aimerais bien lire une traduction de Tagore faite directement du bengali... (pardon pour le hors sujet !)
Vous avez raison, il a fait du Gide, du bon Gide. En tout cas s'il existe une autre traduction je suis preneur : c'est le genre de livres dont on voudrait qu'ils soient sans fin, ce qui est rare.
J'ai toutefois déjà lu d'autres extraits de traductions, ils étaient nettement moins bons que celle de Gide

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Carolus » sam. 10 oct. 2020, 20:31

Riou a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 14:50
Riou :

Dès lors : celui qui adhèrera démesurément à sa vie propre (psyché), au point de se fermer à la Vie Vivante (Zoé), se perdra lui-même - car la psyché, quand elle est coupée de sa Source (Zoé), se dessèche et perd en intensité. C'est pourquoi il faut savoir "dés-adhérer" à sa vie (psyché), ne pas s'y accrocher démesurément, pour s'ouvrir à la Vie Vivante (Zoé).
Ce verset n'a donc rien à voir avec le suicide.
Vous avez raison, cher Riou. :)

« Ce verset n'a donc rien à voir avec le suicide ». :oui:
Jn 10, 10 Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie (zoé), la vie (zoé) en abondance.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour que nous ayons la vie (zoé) éternelle.
Jn 10, 15 […] je donne ma vie (psyché) pour mes brebis.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné sa vie (psyché) pour que nous ayons la vie (zoé) éternelle.
Jn 6, 38 Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.
« Haïr sa vie (psyché) » n’a rien à voir avec le suicide. :non:

« Haïr sa vie (psyché) » a tout à voir avec l’obéissance à la volonté de Dieu. :oui:

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par Carolus » mar. 13 oct. 2020, 4:15

apatride a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 5:13
apatride :
Carolus a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 3:31
Carolus :

Est-ce « que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus » ❓
Je vous retourne la question car je n'en sais rien mais la réponse m'intéresse.
La réponse vous intéresse, cher apatride ⁉️

Considérons donc de nouveau l’article que vous avez proposé : « Faut-il haïr sa famille pour être un bon chrétien ? »
Haïr ou aimer plus ?

C’est exactement ce qui s’est produit ici. Jésus a bien employé le verbe « haïr », seulement celui-ci peut avoir deux sens :

-haïr ses parents (sens absolu)

-aimer plus ses parents que Jésus (sens comparatif)

http://didascale.com/faut-il-hair-sa-fa ... -chretien/
D’après l’auteur, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait « bien employé le verbe « haïr », seulement celui-ci peut avoir deux sens », n’est-ce pas ? :oui:

Eh bien, d’après l’auteur, cela signifierait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'aurait jamais employé les mots suivants de l’évangile selon S. Matthieu :
Mt 10, 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi
D’après l’auteur, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait dit littéralement ceci : « Celui qui [ne hait pas] son père [et] sa mère [plus que moi] n’est pas digne de moi ».

Vraiment ⁉️

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Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Message non lu par apatride » mar. 13 oct. 2020, 6:17

Je dois admettre que je n'en sais fichtre rien, cher Carolus. Je suis vos échanges avec plaisir mais je crains de ne pas être suffisamment compétent ni alerte pour y répondre avec pertinence. Peut-être qu'après quelques nuits moins agitées, je pourrai y réfléchir...

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