Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Son objection concerne la différence entre les termes « pierre/roc ».

Serais-je un grand naïf ? Je n'y ai vu que du feu : 2 synonymes pour moi […]

Les deux termes peuvent être synonymes, mais ne doivent pas forcément être synonymes, cher cmoi.

Mt 7, 24 Ainsi, celui qui entend les paroles que je dis là et les met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a construit sa maison sur le roc.

Quel est le sens du terme « roc » concernant son rôle en architecture ?

Le roc est une masse de pierre très dure, enracinée dans la terre, et ordinairement élevée au-dessus de sa surface ; c'est un bloc isolé.

https://www.littre.org/definition/roc

Évidemment, le terme « pierre » n'a pas cette connotation spécifique.

[cmoi]

J'avais bien compris cela cher Carolus, du coup, une question pour vous : confirmez-vous dans les langues d'origine, que les mots étaient semblables ou différents ?
Dans la Peshita du site EECHO (dont on attend toujours l'évangile de Jean), c'est le même mot araméen.

[cmoi]

Cher Gérardh,

en ce qui concerne Paul, il me semble qu'il oublie un peu trop l'apostolat des autres apôtres (Thomas, Jude, Philippe, André, etc.) et qu'il se donne un rôle et une place supérieurs aux leurs.
S'il éprouve tant le besoin de se justifier, ce n'est peut-être pas pour rien !
Quant à Pierre, comme vous le dites, il avait pris assez de hauteur pour laisser Paul à ses complexes et se soucier de coordonner les efforts de tous...
Voilà, c'est dit, je vais pouvoir aller me recoucher, car cela m'empêchait de dormir...

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Les deux termes peuvent être synonymes, mais ne doivent pas forcément être synonymes, cher cmoi.

J'avais bien compris cela cher Carolus, […]

Gloire à Dieu, cher cmoi.

cmoi :
[…]
du coup, une question pour vous : confirmez-vous dans les langues d'origine, que les mots étaient semblables ou différents ?
Dans la Peshita du site EECHO (dont on attend toujours l'évangile de Jean), c'est le même mot araméen.

Considérons l’information du site mentionné dans le verset en question :

Mt 16, 18 […] Tu es Pierre [ܟ݁ܺܐܦ݂ܳܐ = KIPHA] , et sur cette pierre [ܟ݁ܺܐܦ݂ܳܐ = KIPHA] je bâtirai mon Église

D’après le site EECHO :

- Pierre = Pierre [Rocher]
- pierre = pierre [Rocher]

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... ieu-16.pdf

D’après vous, « c'est le même mot araméen », n’est-ce pas ?

[cmoi]

D’après vous, « c'est le même mot araméen », n’est-ce pas ?

Oui. Ai-je tort ?

[cmoi]

Cher Gérardh,

je complète mes premières questions en réponse à votre exposé, cette fois "à froid".

Cette distinction que vous faites entre l’Eglise et le Royaume des cieux est nouvelle pour moi. Après réflexion, je pense qu’elle contient quelque chose de juste, et des approximations qui seraient cause de conflits avec des cathos.
Mais avant d’entrer dans ce sujet, je voudrais repartir du début, ce que vous dites concernant le judaïsme.
Vous écrivez : « Nous arrivons à cette partie de l’évangile où d’autres voies de Dieu, d’autres manifestations de son caractère et de sa gloire, sont substituées au judaïsme. » Or ce qu’un certain judaïsme nous reproche, non sans raison, c’est d’avoir coupé Jésus et le christianisme de ses racines, qu’il était juif et de religion, et qu’il ne voulait pas en créer une nouvelle.
Je ne crois pas que l’on puise dire que les juifs niaient que Jésus soit le Christ, en revanche il n’en était qu’un parmi d‘autres pour eux, c’est nous qui avons tout recentré de l’AT sur lui seul parce que pour nous il est aussi Dieu, et en cela à leurs yeux nous avons appauvri l’AT au lieu de l’enrichir.
Cela peut paraître hors sujet mais si vous en parlez, je ne le crois pas.

Bien sûr l’Eglise est bâtie sur le Christ, non sur Pierre. Et c’est le Christ qui la bâtit, donc il utilise des pierres et certaines sont plus importantes que d’autres. Ce qu’il dit à Pierre, le dit-il comme au premier et peut-être au seul, ou comme à celui qui devra, à travers une succession « administrer » pour reprendre votre verbe, en son absence. J’aimerais que vous répondiez à cette question avant même d ‘aborder la distinction Royaume/Eglise.
Il me semble qu’il a (si j’adopte votre point de vu) un rôle dans les 2, et cela aussi j’aimerais que vous le précisiez ainsi que la relation entre les 2.

En admettant que Jésus aurait été reconnu donc des juifs, son royaume aurait été instauré/constitué selon vous, et j’ai un peu peur que cela n’aurait pas signifié ensuite une conquête du reste du monde un peu à la musulmane… Car comment imaginer que ceux qui s’y seraient refusé auraient été dans leur droit ? Avez-vous réponse à cela ? Comment considérez-vous aussi les athées et autres « extérieurs » à ce royaume ?
Au sein de ce royaume, il y en a qui sont mis à part : membres de l’Eglise.
Son administrateur a les clefs de ce royaume : pour en faire quoi ? Ministre de la justice ? Concernant Corneille, il l’introduit bien dans l’Eglise ! Quel est donc son rôle à « Pierre » dans l’Eglise ?
En dépit de ce que mes questions semblent critiquer implicitement, je serai assez d’accord qu’il n’y a pas de remise de clés pour l’Eglise mais pour le royaume, et cela me semble être une source potentielle d’enrichissement théologique , mais tout dépend de ce que l’on met derrière ces concepts !
Il faut que vous définissiez leur distinction, c’est fondamental.

Enfin, concernant Pierre mais on sort du sujet, j’ai une vision plus anecdotique de ce « arrière Satan » et plus atténuée de ce qu’on appelle son « reniement ». Je ne dirai pas qu’il était plus facilement ébranlé, mais plus inconstant à cause de son côté bouillant, oui, et qu’il a su dompter plus tard.
Je vous lirai avec plaisir.

[cmoi]

Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon Eglise». Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son Eglise sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son Eglise à la direction d’un homme faillible.

Pierre n’était qu’une pierre, et l’erreur consistant à le confondre avec le Roc est grave, car le Seigneur, dans l’emploi qu’il fait des mots, signale la distinction, disant : « Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon assemblée ».

Ce n'est que maintenant que je découvre ce mail de vous.
C'est très embêtant qu'un différent puisse se résumer en une question de traduction, car vu qu'il dure depuis tant de temps, c'est qu'il doit être insoluble ! Je ne suis malheureusement pas compétent "à la base", mais juste après, si...
Autrement dit, ce que vous défendez supposerait pour moi qu'il ait dit : tu es Pierre et sur Mon roc (en araméen je le verrai bien comme ; "moi, "roc") je te bâtirai comme Eglise.. ou d'autres variantes mais pas "ce" (ou cette) qui le désignerait lui le Christ après avoir dit "tu es Pierre".

Ceci dit, cette différence ne me parait pas si terrible, car elle est à mes yeux sans rapport avec la distinction Royaume/église que vous faites ensuite et qui je le pense cependant s'autorise d'elle et c'est cela que je trouve curieux et qui demanderait à être approfondi.
Le fait qu'il se soit désigné au lieu de Pierre change quoi exactement pour vous ? N'est-ce pas Pierre qui "administre" ?

Autre chose encore est ce que vous dites sur "l'homme faillible". La réponse se trouve dans la grâce Divine et précisément la promesse d'assistance. C'est à travers un seul, Pierre, que Jésus la donne et canalise pour toutes les églises. Il n'y a pas de meilleur moyen, mais ce serait un autre sujet qu'a fort bien traité le philosophe Blanc de St Bonnet dans son livre sur l'infaillibilité (paru presque en même temps que le dogme).

[Suliko]

Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ; et il ajoute cette phrase connue, et, d’après les protestants, souvent déformée : «Et sur ce roc je bâtirai mon assemblée». Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes. Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ.

Sauf que tant dans le texte grec que dans le texte latin, c'est le même mot qui est utilisé pour pierre... Il n'y a pas deux racines différentes. De plus, il faut tordre la grammaire pour ne pas y voir le même objet. Si je vous écris : J'aime ce champ. Et sur ce champ, je planterai un olivier., il est évident que l'on parle du même champ. Le pronom démonstratif reprend l'objet de la première phrase/proposition.

[Libremax]

J'ai vraiment aimé votre réponse... J'espère donc que vous ne me direz pas, pour la question suivante, que c'est parce que ce sont 2 moments différents avec des interlocuteurs différents !

Verset 18 comment concilier cela avec le verset 27 du chapitre 8 ?

Il ne s'agit pas de moments ou d'interlocuteurs, mais de propos différents, et de réactions différentes.
Au chapitre 5, les "Juifs" en veulent à Jésus parce qu'il se met au même niveau que Dieu, pour justifier son viol du sabbat. Ils récusent l'appellation "mon Père", qui pour eux, chez Jésus, devient un sacrilège.
Au chapitre 8, rien de tel. Jésus parle de Celui qui l'a envoyé, et ils ne comprennent pas que c'est de son Père qu'il parle. C'est normal. Ils ont du mal avec l'idée du Père de Jésus.

Jn8.25 Ils dirent alors: «Toi, qui es-tu»? Jésus leur répondit: «Ce que je ne cesse de vous dire depuis le commencement.
Jn8.26 En ce qui vous concerne, j'ai beaucoup à dire et à juger; mais Celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde».
Jn8.27 Ils ne comprirent pas qu'il leur avait parlé du Père.

Verset 31 ne tendait-il pas le bâton pour se faire battre (voir versets 13 et 4 du chapitre 8) ?

Si, comme à beaucoup d'autres occasions où Jésus se place explicitement au-dessus des coutumes voire des lois juives.
Celle-ci veut en effet qu'au moins deux hommes soient entendu pour qu'un témoignage soit recevable, mais Jésus n'en a cure.
Cela dit, ses réponses à cette accusation implicite sont une réplique habile à l'hypocrisie de ses opposants. Jésus ne témoigne pas de faits, il donne un enseignement sur la Torah, ni plus ni moins, comme le font tous les rabbis, qui n'ont aucun besoin d'être deux à enseigner la même interprétation.

[cmoi]

Il ne s'agit pas de moments ou d'interlocuteurs, mais de propos différents, et de réactions différentes.

Je comprends mieux, mais sans vouloir vexer personne "ils" sont quand même un peu "bouchés", non ?

Cela dit, ses réponses à cette accusation implicite sont une réplique habile à l'hypocrisie de ses opposants. Jésus ne témoigne pas de faits, il donne un enseignement sur la Torah, ni plus ni moins, comme le font tous les rabbis, qui n'ont aucun besoin d'être deux à enseigner la même interprétation.

Je n'y avais jamais pensé, merci beaucoup..

On arrive à ma question 13 sur le témoignage de jean-Baptiste...

[cmoi]

Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ; et il ajoute cette phrase connue, et, d’après les protestants, souvent déformée : «Et sur ce roc je bâtirai mon assemblée». Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes. Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ.

Sauf que tant dans le texte grec que dans le texte latin, c'est le même mot qui est utilisé pour pierre... Il n'y a pas deux racines différentes. De plus, il faut tordre la grammaire pour ne pas y voir le même objet. Si je vous écris : J'aime ce champ. Et sur ce champ, je planterai un olivier., il est évident que l'on parle du même champ. Le pronom démonstratif reprend l'objet de la première phrase/proposition.

Sur ce coup là je vous suis, à moins qu'il y ait dans un des Codex originaux une variante...?
Et je ne vois toujours pas non plus, vu ce que Gérardh dit par ailleurs, ce que çà change sur le fond, mais il va nous répondre...

[Carolus]

cmoi :

Suliko :

Sauf que […] dans le texte latin, c'est le même mot qui est utilisé pour pierre...

Sur ce coup là je vous suis, à moins qu'il y ait dans un des Codex originaux une variante...?

Considérons le texte latin, cher cmoi.

Mt 16, 18 tu es Petrus [nom masculin] et super hanc petram [nom féminin] aedificabo ecclesiam meam

Évidemment, dans le texte latin il y a une variante.

[gerardh]

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Libremax a écrit :

Les guérisons de Jésus sont toujours le signe du pardon des péchés. Il guérit souvent en disant "tes péchés sont pardonnés". Les guérisons de Jésus sont didactiques : elles montrent que, comme il guérit les corps, il guérit les esprits aussi. Et ceci, parce que la guérison sauve l'homme guéri, et parce que l'acte guérisseur montre l'action salvifique de Jésus pour l'Humanité en général.

Je suis assez d'accord, mais il y deux types de guérisons de la part de Jésus. D'abord la guérison des corps, y compris la résurrection de ceux-ci, telle qu'elle s'est opérée au bénéfice de Lazare. Il s'agit de guérisons et/de résurrections que nous appellerions "gouvernementales", c'est à dire notamment qu'elles auront des effets durant la vie terrestre des bénéficiaires, et non pour l'éternité. Ainsi, après sa résurrection par Jésus, Lazare est inévitablement repassé par la mort à la fin de sa vie. Il en est de même du pardon de péchés qui leur est éventuellement accordé : il est pour la terre. Certes la aussi une signification morale du phénomène est aussi très puissante.

Par contre , le pardon des péchés résultant de la foi des fidèles par rapport à la mort en croix du Christ , est quant à lui définitif, et donne la vie éternelle. La vie éternelle, c'est à dire aussi que la mort est vaincue.

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[Suliko]

Évidemment, dans le texte latin il y a une variante.

Non, il s'agit juste d'une particularité liée à la langue du texte. Mais dans d'autres langues, on a exactement le même mot, au même genre, pour Pierre et pierre. C'est le cas dans beaucoup de traductions arabes, mais aussi dans la Peshitta. Qui plus est, le pronom démonstratif nous indique clairement que c'est Pierre qui est la pierre.

[Libremax]

On arrive à ma question 13 sur le témoignage de jean-Baptiste...

Versets 33 et 34 Jésus semble oublier/récuser/snober le témoignage de Jean-Baptiste le concernant, non ?

Oui, et non ... Jésus rappelle que Jean lui a rendu témoignage, sitôt après il affirme qu'il n'en a pas besoin, qu'il reçoit un témoignage encore plus grand.
Les rapports entre Jean et Jésus sont ambigüs. Jésus se fait baptiser par Jean, puis sans lui demander son avis (dirait-on), il baptise à son tour, et s'affirme très vite comme étant supérieur à lui, tout en disant qu'il est le plus grand des prophètes. Jésus se situe à n'en pas douter dans la continuité du baptiste, tout en s'en démarquant radicalement.

Chapitre 6
Verset 2 et verset 30 ne son t-ils pas contradictoires ?

La réponse classique, c'est la mauvaise foi de la "foule". Elle vient d'être nourrie miraculeusement par Jésus (à sa décharge, on peut penser qu'elle ne s'en est pas aperçue, contrairement aux apôtres qui ont distribué), en tout cas le suit-elle à cause de ses guérisons. Mais quand, à la synagogue, il leur demande de "croire en lui", là, ils lui demandent des comptes.

Mais ce n'est pas si évident. La foule suit Jésus, un guérisseur puissant. Mais des guérisseurs, à cette époque, il y en a souvent. On écoute son enseignement, il fait des prodiges. Mais, après tout, on est en droit de poser des questions!
Et justement, à ce moment, il demande de "croire en lui", lui qui a été "envoyé par Dieu". c'est particulièrement solennel : il ne s'agit plus seulement d'écouter ses enseignements, mais de reconnaître en lui un prophète, ni plus ni moins.

Il n'est donc pas trop étonnant de voir la foule demander à Jésus par quel miracle, selon lui, il fait l'oeuvre de Dieu. Ils prennent l'exemple de l a manne pour Moïse (qui est particulièrement parlant pour les Juifs), et Jésus leur retourne une "oeuvre" beaucoup plus importante, mais à laquelle ils ne s'attendent pas : en effet, les miracles et les prodiges ne sont rien. Ce que Jésus annonce et exige à la fois, c'est la pleine communion à sa vie. C'est très fort!