La Cité catholique

Cher AdoramusTe,

Merci pour ce dialogue :

AdoramusTe a écrit : "Maison" a l'air équivalent à "Temple" en général mais ce dernier terme me semble plus explicite.

Vous avez raison.
Le mot « Maison » sans contexte n'invoque pas le même sentiment que le mot « Temple ».

D'un côté, sans contexte, le mot « Maison » est une expression neutre; on ne l'associe pas automatiquement avec quelque chose de sacré.
De l'autre côté, même sans contexte, le mot « Temple » n'est pas une expression neutre; ce mot invoque automatiquement le sens implicite de quelque chose de sacré.

AdoramusTe a écrit : En fait, j'ai l'image du second Temple alors qu'il faut se placer à l'époque du premier Temple.
Donc, le Temple est bien l'édifice décrit comme Maison, devant lequel se trouve l'autel des holocaustes.
Nous sommes bien revenus au point de départ ?

Non, je ne dirais pas.
On a fait des progrès.
Mais on a besoin de quelques éclairages supplémentaires.

AdoramusTe a écrit :Mais, certaines traductions me font tiquer. Par exemple, je ne sais pas pourquoi les traducteurs ont remplacé "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel, partout, et contre l'ensemble des traductions en usage ?

Souvent les traducteurs n'ont pas remplacé « "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel ».
Souvent c'est le mot « Maison » qui se trouve dans le texte original.

Examinons le verset qui vous a confondu : (Chanoine Crampon) L'autel était devant la maison [ הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit ]. (Ezéchiel 40, 47)
Il faut constater que le mot hébreu « הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

Comparons ce verset avec un autre verset : (Chanoine Crampon) Et il me conduisit alors dans le parvis intérieur de la maison [ בֵּית־ = béth ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « בֵּית־ = béth » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

(Chanoine Crampon) et voici qu'à l'entrée de la maison [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « temple ».
Dans ce cas, l'expression « maison de Yahweh » correspond à l'idée originale du mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » = « temple ».

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑

jeu. 18 mai 2017, 18:21

Souvent les traducteurs n'ont pas remplacé « "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel ».
Souvent c'est le mot « Maison » qui se trouve dans le texte original.

Examinons le verset qui vous a confondu : (Chanoine Crampon) L'autel était devant la maison [ הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit ]. (Ezéchiel 40, 47)
Il faut constater que le mot hébreu « הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

Comparons ce verset avec un autre verset : (Chanoine Crampon) Et il me conduisit alors dans le parvis intérieur de la maison [ בֵּית־ = béth ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « בֵּית־ = béth » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

(Chanoine Crampon) et voici qu'à l'entrée de la maison [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « temple ».
Dans ce cas, l'expression « maison de Yahweh » correspond à l'idée originale du mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » = « temple ».

Merci.

(PS: cessons d'utiliser "Yahweh" SVP, c'est une mauvaise idée que toutes ces Bibles ont eu de vouloir écrire le Nom Divin, contrairement à la Tradition qui nous vient du judaïsme)

Maintenant, comme rien n'est utilisé au hasard, quelle est l'idée dernière l'utilisation de charque terme (habbayit/beth/hékal) qui en fait désigne la même chose ?

Cher AdoramusTe,

Merci pour la question suivante :

AdoramusTe a écrit : ↑

ven. 19 mai 2017, 9:29

Maintenant, comme rien n'est utilisé au hasard, quelle est l'idée dernière l'utilisation de charque terme (habbayit/beth/hékal) qui en fait désigne la même chose ?

J'aperçois la réponse dans votre question.
Vous vous rendez compte que chaque terme désigne la même chose.
On a le choix.

Dans la Vulgate, le mot « Temple » apparaît 22 fois.

Comparons toutes les 22 occurrences du terme « Temple » dans la Vulgate avec d'autres versions :

Hébreu : « Maison » 11 fois; « Temple » 10 fois; RIEN 1 fois
Septante : « Maison » 11 fois; « Temple » 8 fois; RIEN 3 fois
AELF : « Maison » 11 fois; « Temple » 0 fois; « salle » 7 fois; « sanctuaire » 3 fois

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑

dim. 21 mai 2017, 15:59

J'aperçois la réponse dans votre question.
Vous vous rendez compte que chaque terme désigne la même chose.
On a le choix.

Cher TREBLA,

Je ne veux pas abuser de votre temps.
Je comprends bien que cela désigne la même chose.

Est-ce que ça veut dire que les variantes dans l'hébreu sont une liberté de l'écrivain sacré qui veut éviter les répétions ?
Ou bien à votre avis, tel terme, à tel endroit précis dans tel contexte, et pas à un autre, est chargé de sens ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre

Cher AdoramusTe,

Merci pour ce dialogue édifiant.

AdoramusTe a écrit : La Vulgate utilise à la fois templum et domus pour des réalités différentes. Mais la nouvelle traduction l'a gommé.
Les traductions en usage utilisent plus ou moins "maison".

Est-ce qu'il s'agit vraiment des réalités différentes ?

Comparons :

VULGATE : ingressi sunt templum [ בֵּית־ = béth , maison] Baal et repleta est domus [ בֵּית־ = béth , maison] Baal a summo usque ad summum (II Regum 10, 21)

PORT ROYAL (1789) : Ils entrerent tous dans le temple [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, & la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal en fut remplie depuis un bout jusqu'à l'autre.

CRAMPON (1923) : ils entrèrent dans la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, et la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal fut remplie d'un bout à l'autre.

AELF : Ils entrèrent dans le temple [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, qui [ בֵּית־ = béth , maison] fut rempli d’un mur à l’autre.

En hébreu, « בֵּית־ = béth , maison » « הַבַּ֖עַל = Baal » ne change pas, donc il doit s'agir des synonymes quant aux termes « templum Baal » et « domus Baal ».

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑

dim. 21 mai 2017, 23:35

En hébreu, « בֵּית־ = béth , maison » « הַבַּ֖עַל = Baal » ne change pas, donc il doit s'agir des synonymes quant aux termes « templum Baal » et « domus Baal ».

Merci TREBLA. Je pense que cela répond à mes attentes.

Pardon aux autres d'avoir pollué le fil de discussion.

Bonjour,

Pour changer de sujet, il y a d'autres critères qui peuvent rentrer en compte dans le choix d'une Bible.

La bible Osty est très appréciée sur ce forum néanmoins, je trouve que sa forme est plutôt mauvaise :
- aucun signet
- aucune référence aux notes de bas de page dans le corps du texte (de mémoire, j'ai un doute)
- la typographie est minimaliste

Bonjour,

Quelle est aujourd'hui la Bible la plus complète et la plus à jour et fiable en matière de notes (exégétiques, historiques, etc) SVP ?

Est-ce que ce sont nécessairement les dernières en dates, à savoir la BJ 2000 et la TOB 2010 ?

Bonjour,

Je recherche une Bible un peu comme le livre Ta parole est un trésor magnifique, une Bible pour adulte chrétienne pas évangéliste etc. une bien chrétienne, facile à lire est complète.

Merci pour votre aide et à bientôt!

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Bonjour Milina

Essayez la version de l'abbé Crampon

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gérardh ne connaît sans doute pas le livre que vous mentionnez, milina26. La Bible Crampon n'est pas du même style...

Cependant, il existe, chez le même éditeur (Tardy) des carnets complémentaires à cette belle version de la Bible:

* Pour lire la Bible avec "Ta Parole est un Trésor" avec les adultes, vol. 1 : Passion, Résurrection
* Pour lire la Bible avec "Ta Parole est un Trésor" avec les adultes, vol. 2 : les paraboles.

On y propose aussi : Parle, Seigneur: Ta parole est un trésor.

Je n'ai pas eu l'occasion d'en ouvrir un exemplaire, mais on en dit:

"La nouvelle édition de Ta Parole est un Trésor ! De la Genèse à l'Apocalyspe, cet ouvrage offre de très larges extraits de la Bible dans la traduction liturgique. Ces textes sont enrichis d'introductions historiques, de notes, de commentaires, de médiations et d'une riche iconographie qui permettent d'entrer davantage dans l'Histoire sainte. Un important lexique complète l'ensemble"

ce qui semble très intéressant, surtout lorsqu'on a apprécié Ta Parole est un Trésor!

Bonne lecture!

J'ai eu récemment une formation catéchumène sur la bible dans le cadre de la préparation au baptême. Les bibles recommandées étaient très diverses ! Le prêtre avait l'air de préférer la bible des peuples, la bible de Jérusalem a été citée mais personne n'a eu l'air de la recommander, la bible Osty est revenue très souvent ainsi que la TOB. Ze bible était recommandée pour les jeunes. La bible offerte par la paroisse aux jeunes qui demandent le baptême est la nouvelle segond 21 (une bible protestante !) mais je pense que c'est un choix financier également... Finalement, il est très difficile de se faire une opinion sans compter toutes les autres traductions que l'on peut trouver pas toujours catholiques, même si elles sont acquises dans des lieux religieux catholiques... Il y a de quoi y perdre son latin ! A titre personnel, j'ai une segond 21 commentée que j'aime bien (lecture fluide et explications intéressantes), le nouveau testament commenté et illustré (très plaisant, recommandé et offert également dans ma paroisse) mais l'ancien testament n'existe pas dans la même édition ce qui est bien dommage et j'ai aussi la bible des familles de Bayard, incomplète puisqu'il s'agit de copieux extraits (achetée pour moi et ma fille).
Depuis quelques temps, je suis à la recherche de la bible parfaite : une version catholique, de lecture fluide, pas forcément avec des commentaires (puisque j'ai d'autres documents ou versions complémentaires), en format de voyage (de préférence avec une couverture avec une fermeture éclair si vous voyez ce que je veux dire) mais avec des caractères pas trop petits (je vieillis !).
Si quelqu'un a une idée, je suis preneuse !

ml95 a écrit : ↑

mer. 29 nov. 2017, 12:17

Depuis quelques temps, je suis à la recherche de la bible parfaite : une version catholique, de lecture fluide, pas forcément avec des commentaires (puisque j'ai d'autres documents ou versions complémentaires), en format de voyage (de préférence avec une couverture avec une fermeture éclair si vous voyez ce que je veux dire) mais avec des caractères pas trop petits (je vieillis !).
Si quelqu'un a une idée, je suis preneuse !

Pardonnez-moi cette blague biblique, mais la Bible c'est comme la femme :

Proverbes 31,10 :
Une femme parfaite, qui la trouvera ? Elle est précieuse plus que les perles !

La Segond 21 n'est pas une Bible catholique et il manque des livres.

Vous avez aussi la Bible de la Liturgie qui est faite pour la compréhension orale et nécessaite moins de notes tout en étant assez juste.
Le format est assez petit mais les caractères aussi. L'avantage est la conformité avec les textes de la messe.

ml95 a écrit : ↑

mer. 29 nov. 2017, 12:17

Depuis quelques temps, je suis à la recherche de la bible parfaite : une version catholique, de lecture fluide, pas forcément avec des commentaires (puisque j'ai d'autres documents ou versions complémentaires), en format de voyage (de préférence avec une couverture avec une fermeture éclair si vous voyez ce que je veux dire) mais avec des caractères pas trop petits (je vieillis !).
Si quelqu'un a une idée, je suis preneuse !

Peut-être cela : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=43192

Merci Ioannes mais le lien renvoie à une édition du nouveau testament et non pas de la bible complète.
AdoramusTe, effectivement, il y a une édition de voyage en cuir, à un prix accessible. J'irai voir dans une librairie religieuse pour la taille des caractères, elle me paraît bien. Pour la Segond 21, je sais que c'est une édition protestante donc incomplète mais les commentaires sont éclairants, c'est pour cela que je la garde mais j'aimerais avoir une Bible catholique complète.
Pendant que j'y suis (j'abuse !), quelles sont les meilleures bibles d'étude ?