Aucun dogme n’a étè proclamé, aucune vérité n’a été infailliblement proclamée par voie d’anathème ou de défiginition solennelle.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40Paul VI ne dit pas du tout que "Vatican II n'est pas infaillible et peut être rejeté", mais au contraire il déclare positivement que l'on est tenu de se conformer et de s'en tenir à la doctrine de Vatican II, même si l'Église n'a pas défini de nouveau dogme à cette occasion.
Et donc, je réitère :
Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 25 nov. 2023, 2:29De deux, quelles seraient les principales décisions infaillibles du concile de Vatican II ? Vous ignorez manifestement qu’en les conciles œcuméniques seuls les anathèmes doctrinaux et les définitions solennelles engagent l’infaillibilité. Il y a encore un cas limite, puisque si le magistère ordinaire et universel des évêques dispersés peut s’exercer de manière synchronique, il importe peu qu’il s’exerce de manière ordinaire ou extraordinaire, mais si extraordinaire, à la triple condition que tous les évêques soient présents au concile, qu’ils soient unanimes dans leur vote, et qu’ils précisent vouloir engager l’infaillibilité. Bref, en un mot comme en cent, la particularité du concile œcuménique de Vatican II est qu’en aucun de ses documents l’infaillibilité a été engagée.
Dommage que vous ne compreniez même pas les textes que vous citez.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40Joseph Ratzinger était alors le cardinal préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Et à l'évidence il considérait que Vatican II était soutenu par la même autorité que les conciles de Trente et de Vatican I, à savoir l'autorité de toute l'Église enseignante, du pape et des évêques, réunis en un concile œcuménique solennel. Selon lui, rejeter Vatican II revient à rejeter cette autorité et donc, pour la même raison, à rejeter l'autorité sur laquelle reposent les conciles de Trente et de Vatican I.
Joseph Card. Ratzinger
«Il faut préciser que Vatican II est soutenu par la même autorité que Vatican I et le Concile de Trente, à savoir le Pape et le Collège des évêques en communion avec lui, et que, même en ce qui concerne son contenu, Vatican II se situe dans la plus stricte continuité des deux conciles précédents et reprend leurs textes mot pour mot sur des points décisifs. . . . Celui qui accepte Vatican II, tel qu'il s'est clairement exprimé et compris, accepte en même temps toute la tradition contraignante de l'Église catholique, en particulier aussi les deux conciles précédents.... De même, il est impossible de se prononcer en faveur de Trente et de Vatican I, mais contre Vatican II. Celui qui nie Vatican II nie l'autorité qui soutient les deux autres conciles et les détache ainsi de leur fondement.»
(cité dans Joseph Ratzinger et Vittorio Messori, Le rapport Ratzinger, San Francisco, Ignatius, 1985, pp. 28-29, 31.)
- 1. Vatican II a la même autorité que les autres conciles œcuméniques : celle d’un concile œcuménique.
2. Un concile œcuménique n’engage pas l’infaillibilité dans ses chapitres doctrinaux là où ses chapitres ne portent pas de définitions solennelles.
3. Si un concile œcuménique, sans user de l’infaillibilité, enseigne des points précédemment définis infailliblement par des conciles antérieurs, ce sont les conciles antérieurs qui engagent l’infaillibilité, certainement pas le concile postérieur réitérant l’enseignement sans engager lui même l’infaillibilité (cf. infra)
4. Ni Trente ni Vatican I n’ont traité du droit de n’être pas contraint par l’État en matière religieuse sauf pour de justes motifs tirés de l’ordre public juste si conforme à l’ordre moral objectif : cet enseignement est une spécificité de DH.
5. DH peut être lu en continuité à la Tradition antécédente, à condition précisément d’en exclure l’herméneutique de réforme-rupture dans la pseudo continuité doctrinale.
Le magistère est infaillible quand il exerce l’infaillibilité, et seulement en ce cas. Bien des interventions magisterielles, qu’elles soient primatiales ou collégiales, n’engagent pas l’infaillibilité.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40Mais quelque polisson préfèrerait-il tantôt nous évoquer le pape François ?
Pape François
«Il s'agit du magistère : le Concile est le magistère de l'Église. Soit vous êtes avec l'Église et donc vous suivez le Concile, et si vous ne suivez pas le Concile ou si vous l'interprétez à votre manière, comme vous le souhaitez, vous n'êtes pas avec l'Église. Nous devons être exigeants et stricts sur ce point. Le Concile ne doit pas être négocié... Non, le Concile est tel qu'il est... S'il vous plaît, pas de concessions à ceux qui essaient de présenter une catéchèse qui n'est pas en accord avec le Magistère de l'Église.»
(François, 30 janvier 2021, Audience donnée à des catéchistes)
Disant qu’un concile œcuménique « est toujours infaillible lorsqu’il s’agit d’enseigner la foi où la morale », vous attestez de votre ignorance de la doctrine catholique. De même quand vous assimilez extraordinaire à solennel, oubliant en passant que nombre de chapitres doctrinaux des conciles oecuméniques ne contiennent aucune définition solennelle.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40La nature même d'un concile œcuménique fait que son enseignement appartient à ce que nous avons appelé le magistère extraordinaire ou solennel, qui est toujours infaillible lorsqu'il s'agit d'enseigner la foi et la morale. Et Paul VI lui-même semble avoir reconnu ce fait. Ainsi, le 4 novembre 1965, il déclarait :
«Et avant tout, qu'on rende de dignes actions de grâces au Dieu tout-puissant qui, tout au long de la célébration du Concile, n'a cessé d'être présent par son aide surnaturelle et l'abondance des lumières célestes. En effet, si l'on considère l'immense travail déjà accompli par le Concile, on est vraiment saisi d'admiration, soit à cause des nombreux points de doctrine qui ont été proposés par le magistère extraordinaire de l'Église, soit à cause des normes de discipline sagement édictées [...]»
(Paul VI, Exhortation apostolique du 4 novembre 1965. A.A.S. LVII, 1965, n. 13, p. 866)
L’amusant est que, citant la formule dithyrambique de Paul VI, dont vous percevez vous même l’exagération, vous vous contentez d’affirmer qu’il semblerait que Paul VI prêche l’erreur que vous professez. Mais le plus drôle est encore à venir.
Si l'Église n'a pas voulu définir un point de doctrine par des déclarations dogmatiques extraordinaires dans son magistère, et si elle a néanmoins, sur de nombreuses questions, proposé avec autorité sa doctrine, l’autorité dont il s’agit n’est pas celle qui commande l’assentiment de foi mais l’assentiment religieux et prudent. Il est dommage que la chose vous échappe…catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40«Or, il est utile de remarquer que si l'Église n'a pas voulu définir un point de doctrine par des déclarations dogmatiques extraordinaires dans son magistère, elle a néanmoins, sur de nombreuses questions, proposé avec autorité sa doctrine, à laquelle les hommes sont aujourd'hui tenus de conformer leur conscience et leur comportement.»
(Paul VI, Homélie, 7 décembre 1965. A.A.S. LVIII, 1966, n. 1, p. 57)
Et donc, je réitère :
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 26 nov. 2023, 8:49Une valeur doctrinale, celle des enseignements magistériels non marqués d’infaillibilité. Enseignements jouissant d’une présomption simple d’orthodoxie malgrê qu’ils soient faillibles donc susceptibles d’être erronés. Présomption à raison de l’autorité dont ils émanent, et commandant conséquemment l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté à leurs énoncés, sauf à ce que vous puissiez démontrer l’erreur et ainsi faire tomber la présomption.Gaudens a écrit : ↑sam. 25 nov. 2023, 11:41
Quant au caractère infalillible des décicions d'un Concile uniquement en cas d'utilisation d'anathèmes contre telle ou telle hérésie ou pour renforcer telle ou telle proposition théologique,je connais cettte idée.Je ne sais comment les scholiastes d'une époque quelconque ont fait entrer cette idée (absurde:comme si l'Esprit-Saint ne parlait ifailliblement que pour condamner !) mais elle est typique d'un monde "autoréférentiel" comme dit François (en oubliant qu'il devrait parfois s'attribuer cet adjectif à lui-même et à ses laudateurs....).
Nul n’a nié que les documents du concile œcuménique de Vatican II sont des documents du magistère s’exerçant par mode extraordinaire. Mais il n’y a que vous pour s’imaginer que les enseignements du magistère extraordinaire sont infaillibles de ce seul fait. Et le plus drôle est qu’après nous l’avoir écrit pour mieux distiller votre venin polémique, vous les assimiler aux enseignements confirmatifs du magistère suprême simplement authentique en oubliant :catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40
Paul VI ne dit pas du tout que "Vatican II n'est pas infaillible et peut être rejeté", mais au contraire il déclare positivement que l'on est tenu de se conformer et de s'en tenir à la doctrine de Vatican II, même si l'Église n'a pas défini de nouveau dogme à cette occasion. Et l'enseignement d'un concile œcuménique, qui est rendu obligatoire par les fidèles, est certainement garanti par l'assistance du Saint-Esprit, ce qui est également clairement enseigné par Paul VI, comme nous le verrons plus tard.
Personne ne peut nier que Paul VI considère le magistère de Vatican II comme un magistère extraordinaire, comme nous l'avons déjà montré, dans le sens où il s'agit de l'enseignement d'un concile œcuménique, ce qui est une manière extraordinaire d'enseigner la foi. Ce que Paul VI a donc voulu dire lors de cette audience, c'est que l'autorité de Vatican II est la même que celle du magistère suprême ordinaire de l'Église, qui, bien qu'il ne déclare pas solennellement et infailliblement un nouvel énoncé dogmatique, propose la foi déjà définie par l'Église (d'une manière nouvelle, pastorale, adaptée à l'homme moderne, prétendument). Et ce faisant, l'Église est infaillible.«Certains se demandent quelle est l'autorité, la qualification théologique que le Concile a voulu attribuer à ses enseignements, sachant qu'il a évité de donner des définitions dogmatiques solennelles, engageant l'infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse est connue de ceux qui se souviennent de la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer de manière extraordinaire des dogmes dotés de la note d'infaillibilité ; mais il a néanmoins doté ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême, lequel magistère ordinaire et si clairement authentique doit être accepté docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile quant à la nature et aux finalités des différents documents.»
(Paul VI, Audience générale, mercredi le 12 janvier1966)
- 1. Que Vatican II n’a pas fait que qu’enseigner d’anciens enseignements revêtus de l’infaillibilité.
2. Qu’il ne suffit pas de réitérer un enseignement pour le confirmer au sens technique du mot.
3. Que l’acte de confirmation, qui engage l’infaillibilité, obéit à des règles précises :
« Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.
Mais admettons que le besoin se fasse sentir à raison des propositions modales à rallonge qui se pourraient trouver dans les anathèmes. Admettons même, que tout enseignement infaillible d’un concile œcuménique antécédent puisse être infailliblement confirmé par un pape ou un concile subséquent. Dans cette hypothèse, trois questions.
- (1) Quelles sont les vérités de foi que le concile de Vatican II aurait infailliblement défini (par mode de définition ou d’anathème) comme étant de foi ?
(2) Quelles sont les vérités de foi infailliblement enseignées par le magistère antécédent que le Concile de Vatican II aurait explicitement déclaré confirmer comme étant de foi ?
(3) Quelles sont prétendument les vérités de foi que le Concile de Vatican II aurait infailliblement soit définies soit confirmés, et que les papes subséquents auraient explicitement confirmées comme ayant été infailliblement enseignées comme vérités de foi par le concile de Vatican II ?
Aux deux premières questions, la réponse est simple : le concile de Vatican II n’a rien infailliblement défini ni rien infailliblement confirmé. Et ceci donne la réponse à la troisième question. Et en cette réponse, la démonstration de la totale vacuité de votre discours dont tout l’argumentaire consiste en une surinterprétation de certains propos pontificaux. Appert ainsi cher catho-zozo, quelle valeur accorder à vos propos.
Que tous les documents du concile de Vatican II soient des documents du magistère, nul ne le nie. Qu’ils engagent la foi, c’est faux. Ou serait-ce que pour vous Paul VI exerçait l’infaillibilité dans son Allocution à la Curie ? Si vous le pensez, affirmez clairement que tous les documents du Concile sont infaillibles, encore qu’au vu de votre conception maximaliste de l’infaillibilité, je ne serais pas surpris de vous savoir sédévacantiste.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40Poursuivons :
Quelques mois seulement après la fin de Vatican II, Paul VI nous demandait, dans une autre exhortation, d'avoir une "adhésion entière et sans réserve" aux délibérations du Concile Vatican II, et de considérer son enseignement comme la "respiration du Saint-Esprit" :
«Mais il faut maintenant attribuer les doctrines conciliaires au magistère de l'Église, voire au souffle du Saint-Esprit, et accepter avec une foi sûre et unanime le grand "tome", c'est-à-dire le volume, le texte des enseignements et des préceptes que le Concile transmet à l'Église»
(Paul VI, Allocution à la Curie romaine, 23 avril 1966. A.A.S. LVIII, 1966, n. 5, p. 380)
Et pour finir.
Ça tombe bien, je reçois l’intégralité des documents du concile Vatican II lus en herméneutique de stricte continuité.Et jje reconnais encore la pleine validité du rite paulinien, qui est d’ailleurs celui de la paroisse où je communie.Et enfin, je considère les lefebvristes comme des tradissidents schismatiques, à tout le moins matériellementcatho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40
Paul VI dénonce l'attitude de Mgr Lefebvre, d'abord dans un consistoire secret du 24 mai 1976.
Il se sera adressé aux cardinaux de la manière suivante :
Ensuite :«Et cela [des erreurs dans Vatican II] est ouvertement affirmé ! Ils n'hésitent même pas à affirmer que le Concile Vatican II n'a aucune force contraignante ; que la foi serait même en danger à cause des normes proposées après le Concile ; qu'il ne faut pas obéir, afin de préserver certaines traditions. Quelles traditions ? C'est à ce groupe, et non au Pontife romain, ni au Collège épiscopal, ni au Conseil œcuménique, qu'il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme des normes de foi ! Comme vous le voyez, vénérables frères, une telle attitude s'érige en juge de cette volonté divine qui a fait de Pierre et de ses successeurs légitimes le chef de l'Église pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel. (Cf. Lc. XXII, 32 ; Jn. XXI, 15 ss.), et qui a fait de lui le patron et le gardien du dépôt de la foi.»
(A.A.S. vol. LXVIII, 1976, p. 373, Consistoire secret du Saint Père Paul VI auprès des cardinaux, lundi le 24 mai 1976)
Paul VI a envoyé une lettre directement à Mgr Lefebvre pour lui dire personnellement que Vatican II est contraignant et que la nouvelle messe est obligatoire.
«Ce qui est en cause en effet, c’est la question, qu’on doit bien dire fondamentale, de votre refus, clairement proclamé, de reconnaître, dans son ensemble, l’autorité du Concile Vatican II et celle du Pape, refus qui s’accompagne d’une action ordonnée à propager et organiser ce qu’il faut bien appeler, hélas! une rébellion. C’est là le point essentiel, proprement insoutenable.”
(Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre du 11 octobre 1976. Le document se trouve dans son entièreté en français sur le site de la porte latine, site de la FSSPX)
Ce qui ne m’empêche pas de savoir qu’un pape peut tomber dans l’hérésie, chose que semblez ignorer.
Ça tombe bien, je reçois tous les documents du concile avec l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté aux enseignements magistérieux non marqués d’infaillibilité. Et je les reçois tous pour les lire tous en une herméneutique de stricte continuité.catho zombie a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 13:40
Paul VI termine, exigeant avec autorité une rétractation formelle, professant l'adhésion à Vatican II comme aux autres conciles œcuméniques :
Enfin ...«Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature: seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes ‘définitifs’, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère.
[...]
Cette Déclaration [cette confession que Mgr Lefevbre devra produire] devra donc affirmer que vous adhérez franchement au Concile oecuménique Vatican II et à tous ses textes – sensu obvio – qui ont été adoptés par les Pères du Concile, approuvés et promulgués par notre autorité. Car une telle adhésion a toujours été la règle, dans l’Église, depuis les origines, en ce qui concerne les Conciles oecuméniques.
Il doit être clair que vous accueillez également les décisions que nous avons prises, depuis le Concile, pour le mettre en oeuvre, avec l’aide des organismes du Saint-Siège; entre autres, vous devez reconnaître explicitement la légitimité de la liturgie rénovée, notamment de l’Ordo Missae, et notre droit de requérir son adoption par l’ensemble du peuple chrétien.
Vous devez admettre aussi le caractère obligatoire des dispositions du droit canonique en vigueur…»
Paul VI a confié l'analyse des positions doctrinales de Mgr Lefebvre à la Congrégation pour la doctrine de la foi. Cette congrégation (qui a remplacé l'ancien "Saint-Office"), sous la direction du cardinal Seper, a mené une enquête approfondie sur les positions de Mgr Lefebvre et a clarifié un certain nombre de points concernant le caractère contraignant du Concile.
La réponse de la Congrégation a clairement établi, entre autres, que la déclaration sur la liberté religieuse, bien que n'étant pas une définition, requiert la docilité et l'assentiment des fidèles et ne peut être rejetée comme erronée :
Réponse officielle de la Congrégation pour la doctrine de la foi
«Par la Déclaration conciliaire, ce point de doctrine entre clairement dans l’enseignement du Magistère et, bien qu’il ne soit pas l’objet d’une définition [dogmatique], il réclame docilité et assentiment (cf. Const. Dogm. Lumen Gentium, 25). Il n’est donc pas licite aux fidèles catholiques de le rejeter comme erroné, mais ils doivent l’accepter selon le sens et la portée exacte que lui a donné le Concile.»
(Lettre du Cardinal Seper à Mgr Lefebvre , 28 janvier 1978)