Relisez donc ces échanges et vous verrez que ces fleurs que vous vous offrez, vous vous les offriez déjà en poursuivant vos reproches envers ceux quoi vous éclairent au lieu de les remercier.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Je ne vois pas à quoi vous faites référence exactement, mais ça montre bien que je sais reconnaître mes erreurs, contrairement à vous.cmoi a écrit :Quand vous évoquiez la question du porc, et que j’ai « corrigé » un de vos présupposés doctrinaux, vous avez bien voulu aller vérifier et trouver que j’avais raison (vous étiez alors plus humble, ou les circonstances dissimulaient le contraire).
Je ne refuse pas d'écouter, je prends en compte les bons arguments.cmoi a écrit :Quand nous parlions de mariage, vous accumuliez les erreurs par ignorance, mais vous alliez vérifier pour ensuite me reprocher de ne pas vous l’avoir exposé : mais quand on vous l’expose, vous refusez de nous écouter ! Alors je n’avais pas tort de ne pas m’y lancer… Vous en avez d’ailleurs conservé certaines…
La différence entre vous et moi, c’est que quand je suis en désaccord avec l’Eglise je ne prétends pas avoir raison, je m’humilie et je cherche à me corriger, je ne cherche pas à donner des leçons aux autres mais à ce qu’ils m’en donnent une avec charité sur mon désaccord.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Cela s'appelle défendre la vérité connue, et non la combattre. Car la doctrine de l'inerrance absolue est fausse, et il y a bien désaccord entre l'AT et le NT au sujet des aliments impurs, je l'ai suffisamment démontré.cmoi a écrit :Quand il fut question de l’inerrance des Saintes Ecritures, vous aviez beau déjà savoir être en désaccord avec la doctrine, vous donniez tort à ceux qui la défendaient. D’ailleurs, déjà dans la question du porc, il est clair que la doctrine nous demandant de prendre comme critère de vérité l’accord entre l’AT et le NT, vous vous prétendez avoir raison en dénonçant un désaccord : si donc cela n’est pas combattre la vérité connue, péché contre l’Esprit, alors qu’est-ce que c’est ?
La différence entre vous et moi, c'est que moi j'avertis les gens quand je défends une chose contraire à un point de doctrine catholique, tandis que vous, vous prêchez certaines choses fausses sans avouer qu'elles sont incompatibles avec la doctrine catholique. Vous êtes donc beaucoup plus dangereux que moi, et ce sont vos messages qui devraient tous être affublés d'un warning.
Correction : « qui vous semble contraire » : vous n’enseignez et ne corrigez qu’en fonction de ce que vous tenez vous pour cette doctrine, or si vous la connaissiez, vous ne lui trouveriez pas d’erreur.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Loin de moi cette idée ! C'est vrai qu'il y a probablement une bonne partie des catholiques qui sont en réalité des hérétiques qui s'ignorent, mais je ne cherche pas à coincer les forumeurs. Quand vous enseignez quelque chose de contraire à la doctrine de l'Eglise, je vous corrige, c'est tout.cmoi a écrit :Vous essayez de démontrer à chacun qu’il est lui aussi hérétique.
Ce n’est pas ainsi que le juge l’Eglise des tradis. Quand une doctrine est en désaccord sur un seul point, cette doctrine est estimée fausse dans son ensemble. Et les « concessions » faites depuis Vatican II aux autres doctrines, en leur reconnaissant des parts de vérité, c’est bien ce qui fait les tradis interpeller l’Eglise « conciliaire » : est-ce à dire que ces doctrines ne doivent plus être tenues dans leur ensemble pour fausses ?Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Il n'y a nulle contradiction dans le fait d'accuser quelqu'un d'être hérétique quand on l'est soi-même. Si un médecin qui a une bronchite vous diagnostique une bronchite à vous aussi, trouvez-vous cela contradictoire ? Allons allons...cmoi a écrit :Mais à vous suivre, l’hérésie aurait raison : quelle contradiction alors d’accuser les autres d’y être ! A moins que ce ne soit que la vôtre, et que l’Eglise n’ait à vos yeux raison seulement quand vous êtes d’accord avec elle – ou plutôt qu’elle est d’accord avec vous.
Personnellement je considère que l'Eglise a raison jusqu'à preuve du contraire. Lorsque je pense qu'elle se trompe sur tel ou tel point, je le prouve, mais ça ne veut pas dire qu'elle se trompe sur tout.
Le magistère ne leur a pas encore franchement répondu, par conséquent la réponse est toujours « oui », mais pas dite explicitement pour ne pas froisser les « extérieurs » et ne pas retirer la main qui leur a été tendue.
Or un « intérieur » qui se comporte comme un extérieur, voilà bien le mouton noir et pour tous !
Last but not the least, ce n’est pas une question de contradiction, mais de modestie. Et la contradiction existe, elle est dans le fait d’accuser, verbe juste que vous employez, car cela revient à reconnaitre que la doctrine de l’Eglise est juste et que vous devriez la suivre, comme les autres. Qu’importe alors de juger de l’erreur d’autrui, ce qui compte c’est de faire son salut.
Vous ne m‘obligez en rien, je le suis envers tous et par politesse, et vous profitez de mes réponses comme de celles de vos autres interlocuteurs pour vous instruire en cachette, car ce n’est pas la première fois que vous traitez de sujets dont vous ne connaissez pas tout, vous servant des échanges pour au fur et à mesure vous instruire. Mais votre ignorance, à moins que ce ne soit votre désir de triompher, vous fait « manquer des choses », celles les plus essentielles.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07C'est surtout vous que j'oblige à sans arrêt vous expliquer (et vous ne faites que palabrer), car soit vous semez des bêtises, soit vous sortez des demi-vérités (un peu comme Abraham et sa "soeur") qui requièrent des rectifications ou des éclaircissements, et au lieu de mettre fin aux ambiguïtés, vous tournez autour du pot et noyez votre interlocuteur dans un laïus des plus abscons.cmoi a écrit :Vous faites délibérément le contraire et dans un harcèlement intellectuel permanent, ce qui oblige vos interlocuteurs à sans arrêt s’expliquer et analyser et « remettre en place » comment vous déformez le sujet.
Parce qu’il n’y a pas besoin de le mentionner entre chrétiens et qu’il n’y a que vous ou les égarés pour nous y obliger. Toute prière sincère est exhaussée. Il n’y a de « même si » qu’en raison de l’absence de sincérité, ou parce que l’objet de la demande est incorrect. Sur le fond, vous essayez de rester quand même en désaccord, par impiété, et non pour « requérir des rectifications et des éclaircissement », mais pour trouver matière à reproche car c’est tout ce que vous savez faire.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Le "même si", vous vous êtes bien gardé de le mentionner. Voilà un exemple typique de demi-vérité dans lesquelles vous vous complaisez.cmoi a écrit :Vous venez d’ajouter ici encore une autre perspective de doute auquel la doctrine a déjà répondu : le fait que toute prière est exhaussée, même si etc.
Vous n’avez rien prouvé du tout que soit votre bêtise, soit votre mauvaise foi.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Vous sentez-vous humilié parce que moi, l'hérétique, j'ai prouvé que vous aviez tort au sujet de la prière, parfois condition nécessaire pour bénéficier de la grâce suffisante ? Est-ce pour cela que vous ne faites que vous dérober et vous lancer dans de longues critiques au sujet de ma personne, au lieu de reconnaître tout simplement que ce que vous croyiez était en fait contraire à ce que prêche l'Eglise ?cmoi a écrit :Que savez-vous de ma personne, de mon instruction religieuse et de mes relations pour oser de telles remarques et sachant à quel point vous vous êtes vous-même montré défaillant ! Ce n’est pas en lisant des théologiens seraient-ils docteurs que vous comblerez vos lacunes, mais les conforterez.
Je n’ai pas besoin d’avoir d‘argument quand vous vous contredisez vous-même. C’est vous qui êtes venu ici critiquer mes propos non le contraire.Coco lapin a écrit : ↑mar. 06 févr. 2024, 21:07Vous n'avez aucun argument, donc vous essayez de caricaturer ce que j'ai dit. Ai-je dit que la prière était toujours la condition sine qua non ? Ai-je dit qu'on réussissait toujours si on priait, ou qu'on échouait toujours si l'on ne priait pas ? Bien sûr que non.cmoi a écrit :La vie spirituelle ne se résume pas à une recette de salut : « tu pries et… et sinon »… Comme vous l’exposez.
Vous me parlez de votre argument concernant la prière, mais il avait pour but de mettre en cause ce que j’écrivais ainsi :
Or votre critique était de dire que c’était faux, mais ensuite vous reconnaissez vous-même et ici encore, que la prière n’est pas la condition sine qua non : donc vous reconnaissez que j’avais raison, et que vous avez juste voulu briller en avançant votre érudition.cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir..
Ce sujet (pour autant que vous vous servez d’une opinion admise sans la déformer ) a fait l’objet dans l’histoire de l’Eglise d’un long débat interminable entre 2 camps, que le magistère a tranché en ne donnant raison ni tort à aucun camp, sauf à ceux qui jetteraient l’anathème à l’autre camp : ce qui est votre cas !
Long débat qui ne traitait pas de la question de la prière, que vous ajoutez pour votre confusion et la sème, comme quand vous écrivez
Ceci concernant une personne qui aurait péché. Ainsi, selon vous, sa culpabilité ne résiderait pas dans l’acte même mais dans le fait de n’avoir pas voulu prier et sans même préciser « pour l’éviter » !Coco lapin a écrit : ↑sam. 27 janv. 2024, 20:15Suffit de réfléchir un peu. La culpabilité réside dans le fait de ne pas avoir voulu prier.
Or sans même nier qu’il puisse y avoir culpabilité à refuser de prier, il s’agirait d’un autre péché que celui en question dont vous exonérez la responsabilité de la personne, et c’est en quoi vous vous égarez en refusant que la grâce actuelle soit suffisante pour nous permettre de ne pas pécher.
Car c’est là que votre avis n’est plus celui d’un camp, mais erroné vu qu’il s’en sert pour en déborder et défendre l’erreur.
Conclusion : vous voulez sans cesse entrer dans des subtilités pour trouver l’erreur de l’autre, mais elle révèle surtout la vôtre.
Et je ne reprendrai pas notre échange fastidieux pour vous montrer qu’à propos de la condition de « pleine connaissance » pour qu’un péché soit mortel, c’est bien vous qui l’avez niée.
ETC…
Ce qui est confus c’est que vous obligiez vos interlocuteurs à apporter des précisions qui devraient être superflues, pour ensuite les rendre inutiles en feignant de reconnaître ce que vous ne reconnaissiez pas. Que nous ayons besoin de la grâce de Dieu est une vérité qui peut se reconnaître sans prier, et cette attitude suffit pour appeler cette grâce car Dieu n’est pas comptable ni formel comme vous le supposez. Il est seul juge de la « nécessité » ou non de la prière, et pour lui ce n’est pas une question de « devoir » comme vous le présentez, car il sonde les reins et les cœurs.Coco lapin a écrit : ↑sam. 27 janv. 2024, 20:15Voilà un exposé bien confus. Si l'on n'a pas l'humilité de reconnaître, par la prière, avoir besoin de la grâce de Dieu, ce dernier est susceptible de ne pas nous secourir. Prier est donc parfois indispensable pour obtenir l'aide de Dieu. Pas besoin de faire une dissertation sur le pourquoi du comment.cmoi a écrit :Ce n’est pas la prière pour être sauvé dans un rapport même gagnant/gagnant, mais la prière comme signe de notre impuissance et sans pour autant que cela veuille dire que sinon « nous ne pourrions pas » (en cela vous avez raison, mais cela a un autre sens que celui que vous y prêtez), car ce qu’il attend de nous dépasse la simple exigence de ne pas pécher.
Vous ne cessez de réduire la doctrine à l’expression d’une logique humaine qui fait fi de l’essentiel.
Je ne poursuivrai pas cette conversation qui n’a plus aucun intérêt, libre à vous de poursuivre vos invectives. Cet avertissement me dispense ainsi du devoir de politesse. Politesse qui aussi m'a fait ne pas souligner ici certains propos dont la lumière serait accablante.