Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

[Coco lapin]

Il n’est pas écrit texto : « s’il ne se repent pas, ne lui pardonne pas ».

Non, mais ça implique au moins qu'on n'est pas obligé de pardonner si le gars ne se repent pas (d'ailleurs c'est parfois strictement impossible).

C’esst le contraire puisque déjà dans l’AT le clou du Lévitique (réputé pour sa rigueur) se trouve au verset 18 du chapitre 19, qui anticipe à la fois sur les évangiles de saint Jean (13 : 34 ; 15 : 12 et 17) et de saint Marc (12 : 31). Que dit-il ? « Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé. »

"Tu ne te vengeras pas" ça veut dire "tu ne te feras pas justice toi-même", ou "tu ne puniras pas outre mesure". Bref, ça n'exclut pas la justice punitive. En effet, voyez par exemple Lv 24,19-21 :
« Si quelqu’un fait une blessure à son prochain, on lui fera comme il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on lui fera la même blessure qu’il a faite à son prochain. Celui qui aura tué une pièce de bétail en rendra une autre ; mais celui qui aura tué un homme sera mis à mort.»

Il ne va pas encore jusqu’à enjoindre d’aimer ses ennemis ; cela n’aurait pas été compris. Mais s’en approche. Et vante un pardon sans condition, qu’il soit ou non imploré, sollicité.

Aimer ses ennemis, ça n'exclut pas la justice punitive. Vous remarquerez d'ailleurs dans la citation que j'ai faite de Lv 24, que l'éventuel repentir n'est pas mentionné. Donc là non plus y a pas de condition. Que le coupable se repente ou non, il sera châtié (voire carrément mis à mort, le cas échéant).

[cmoi]

Aimer ses ennemis, ça n'exclut pas la justice punitive. Vous remarquerez d'ailleurs dans la citation que j'ai faite de Lv 24, que l'éventuel repentir n'est pas mentionné. Donc là non plus y a pas de condition. Que le coupable se repente ou non, il sera châtié (voire carrément mis à mort, le cas échéant).

J’ai l’impression que vous confondez entre pardon et indulgence. Le pardon n’exclut pas une « réparation », laquelle peut même être sollicitée par l’offenseur. Trop de gratuité peut éloigner au lieu de rassembler, dévaloriser au lieu marquer l'estime. Un certain pardon (la prière en question en a la valeur) n'amasse-t-il pas des charbons ardents au-dessus des têtes...!

[cmoi]

Pour compléter ma réponse :

Il n’est pas écrit texto : « s’il ne se repent pas, ne lui pardonne pas ».

Non, mais ça implique au moins qu'on n'est pas obligé de pardonner si le gars ne se repent pas (d'ailleurs c'est parfois strictement impossible).

On voit bien là un de vos points de friction avec l’Eglise et Dieu : il n’y a en fait jamais eu aucune obligation, c’est nous qui nous en donnons une en prétendant vouloir être sauvés. Mais voyez la réponse de Jésus à celui qui a enfoui son talent : il avait encore une autre solution pour être sauvé tout en pensant pis que pendre de son maître !

C’esst le contraire puisque déjà dans l’AT le clou du Lévitique (réputé pour sa rigueur) se trouve au verset 18 du chapitre 19, qui anticipe à la fois sur les évangiles de saint Jean (13 : 34 ; 15 : 12 et 17) et de saint Marc (12 : 31). Que dit-il ? « Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé. »

"Tu ne te vengeras pas" ça veut dire "tu ne te feras pas justice toi-même", ou "tu ne puniras pas outre mesure". Bref, ça n'exclut pas la justice punitive. En effet, voyez par exemple Lv 24,19-21 :
« Si quelqu’un fait une blessure à son prochain, on lui fera comme il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on lui fera la même blessure qu’il a faite à son prochain. Celui qui aura tué une pièce de bétail en rendra une autre ; mais celui qui aura tué un homme sera mis à mort.»

Là encore, vous remettez sur le tapis un vieux sujet, celui de la différence entre contrition parfaite et l’imparfaite. Pour le dire autrement, vous jugez selon les apparences, ou à la manière du monde (2 références évangéliques). Dieu nous donne ou veut nous donner sa paix, et sa paix ne suppose pas que nous gardions dans le cœur des sentiments de frustration.

De même que le divorce était une concession, cette logique punitive que vous décrivez en était une, à valeur donc provisoire et pour éviter le pire. Elle ne changeait pas le cœur (contrition parfaite), mais permettait un exutoire. Or l’entré au ciel c’est à valeur définitive, et le purgatoire sert à effacer ce qui en nous résiste à la volonté de Dieu comme malgré nous.
Dans ma citation, l’ajout de l’amour du prochain est très clair et donne pour objectif que ne pas se venger soit le résultat d’une conversion/pacification du cœur qui ne serait pas s’il entretenait encore ensuite des sentiments négatifs et que l’obéissance ne serait qu’apparente (en actes, voire paroles, etc. mais pas dans le cœur).

Il est possible d’être sauvé en passant par le purgatoire mais ce n’est pas l’objectif. L’objectif c’est qu’en attendant que nous soyons capables de mieux, il faut éviter pire. Le pire c’est quand notre « résistance » au pardon ne provient pas de l’extérieur, mais de l’intérieur de notre cœur qui entretient un état contraire. On peut être « dépassé » par sa sensibilité et la grandeur de l’offense, alors les solutions palliatives marchent pour réguler et ceux qui entretiennent la résistance en question s’y plient quand la loi les y oblige et pour faire bonne figure, conserver le lien social.
Mais le commandement qui donne l’accès au ciel, c’est bien le pardon, donc la conversion du cœur pour y parvenir.

Dans le notre père il n’est pas ajouté de pardonner à ceux qui se seront repentis ou excusés ! Dans les évangiles non plus quand il en est directement question :

Marc (11 : 25-26) ; Et lorsque vous vous tiendrez debout en prière, remettez la peine qu’il y a en vous à l’encontre d’un autre, de sorte que votre Père qui est dans les Cieux lui-même vous remette vos sottises.
Si donc vous ne remettez pas, votre Père qui est dans les Cieux non plus ne vous remettra pas vos sottises. »
Mathieu (14-15) : En effet, si vous remettez aux fils d’homme leurs sottises, votre Père dans les Cieux vous remettra aussi ; et si donc vous ne remettez pas aux fils d’homme, votre Père non plus ne vous remettra pas vos sottises.

Bref, vous ne retenez que les passages qui par défaut vont dans votre sens, or ils sont en parfaite concordance avec ceux qui n’y vont pas !

[Coco lapin]

On voit bien là un de vos points de friction avec l’Eglise et Dieu : il n’y a en fait jamais eu aucune obligation, c’est nous qui nous en donnons une en prétendant vouloir être sauvés.

Un commandement, c'est un ordre, c'est-à-dire une obligation.

De même que le divorce était une concession, cette logique punitive que vous décrivez en était une, à valeur donc provisoire et pour éviter le pire.

La répudiation était une option, alors que le châtiment du coupable est une obligation (la loi l'impose).

Dans le notre père il n’est pas ajouté de pardonner à ceux qui se seront repentis ou excusés !

Parce que ça tombe sous le sens. Si vous ne vous repentez pas, ça ne sert à rien de demander à Dieu de vous pardonner, il ne vous pardonnera pas (même si vous avez tout pardonné à ceux qui vous ont offensé sans se repentir aucunement). Et Dieu ne peut pas commander l'impossible, c'est pourquoi il ne nous commande pas de pardonner à ceux qui ne se repentent pas (car c'est parfois impossible, et souvent immoral).

Bref, vous ne retenez que les passages qui par défaut vont dans votre sens, or ils sont en parfaite concordance avec ceux qui n’y vont pas !

Non, c'est vous qui ne voulez pas retenir le passage qui ne va pas dans votre sens : "s'il se repent, pardonne-lui". Le fait que Jésus, dans d'autres passages, ne précise pas cette condition, ne lui enlève pas pour autant sa valeur. Le "s'il se repent" est une condition implicite qu'on n'est pas obligé de mentionner à chaque fois, car elle coule de source.
Par exemple, si je dis "ouvrez la porte à votre ami", ça sous-entend le cas où l'ami vous rend visite. Si l'ami est parti au Groenland, ça ne sert à rien de laisser la porte ouverte, vous allez prendre froid.
Si le pardon devait toujours se faire sans condition de repentir, Jésus n'aurait pas précisé cette condition en Luc 17,3.

[cmoi]

On voit bien là un de vos points de friction avec l’Eglise et Dieu : il n’y a en fait jamais eu aucune obligation, c’est nous qui nous en donnons une en prétendant vouloir être sauvés.

Un commandement, c'est un ordre, c'est-à-dire une obligation.

C’est beaucoup trop simpliste mais puisque vous n’allez pas plus loin, je vous laisse à votre point qui est de désaccord avec l’Eglise sur bien des points.
Cela mériterait sans doute d’être développé mais une autre fois, là je n’ai pas le temps ni la patience.

De même que le divorce était une concession, cette logique punitive que vous décrivez en était une, à valeur donc provisoire et pour éviter le pire.

La répudiation était une option, alors que le châtiment du coupable est une obligation (la loi l'impose).

Encore simpliste. L’indulgence existe et représente une véritable « option » pour Dieu. Quand on a la foi véritable, il y a toujours une option de secours (voir aussi le point ci-dessous)

Dans le notre père il n’est pas ajouté de pardonner à ceux qui se seront repentis ou excusés !

Parce que ça tombe sous le sens. Si vous ne vous repentez pas, ça ne sert à rien de demander à Dieu de vous pardonner, il ne vous pardonnera pas (même si vous avez tout pardonné à ceux qui vous ont offensé sans se repentir aucunement). Et Dieu ne peut pas commander l'impossible, c'est pourquoi il ne nous commande pas de pardonner à ceux qui ne se repentent pas (car c'est parfois impossible, et souvent immoral).

Vous déformez complétement les choses. Le repentir n’est pas concerné et ne peut intervenir là où l’on pêche quand cela nous semble juste d’agir comme nous le faisons et que nous sommes en désaccord (c’est pourtant votre cas sur certains points !). Car nous ne sommes pas des robots et que nous serons jugés sur notre conscience, au for interne. C’est alors qu’intervient la notion que nous serons pardonnés comme nous aurons pardonné… qui rejoint la parole sur « la mesure dont on se sera servi »

Bref, vous ne retenez que les passages qui par défaut vont dans votre sens, or ils sont en parfaite concordance avec ceux qui n’y vont pas !

Non, c'est vous qui ne voulez pas retenir le passage qui ne va pas dans votre sens : "s'il se repent, pardonne-lui".

Je refuse la polémique

Le fait que Jésus, dans d'autres passages, ne précise pas cette condition, ne lui enlève pas pour autant sa valeur. Le "s'il se repent" est une condition implicite qu'on n'est pas obligé de mentionner à chaque fois, car elle coule de source.
Par exemple, si je dis "ouvrez la porte à votre ami", ça sous-entend le cas où l'ami vous rend visite. Si l'ami est parti au Groenland, ça ne sert à rien de laisser la porte ouverte, vous allez prendre froid.
Si le pardon devait toujours se faire sans condition de repentir, Jésus n'aurait pas précisé cette condition en Luc 17,3.

Non, ce n’est pas une condition implicite quand elle n’est pas indiquée, elle n’a été ajoutée que par ajout et en réponse à une question particulière qui n’a rien d’implicite et concernant le nombre de fois.
La réponse qui n’en fixe aucun rejoint le fait qui était implicite, de pardonner même sans qu’’il y ait de repentir exprimé, comme il le fera sur la croix. Car dans ce cas, il faut que cela corresponde en nous à un état intérieur permanent et qui ne détaille pas les cas. Cependant, si vous ne pardonnez qu’à ceux qui se repentent, alors Dieu pourrait ne pas vous pardonner les péchés dont vous ne vous repentez pas (point ci-dessus). Même s’il faudrait affiner : il existe des repentirs implicites si le refus est dû à la défense d’une vérité qui nous semble en danger ou d’un bien qui nous semblait supérieur, mais là encore il faudrait davantage creuser la situation car ce sera toujours à cause d’une erreur et dans quelle mesure délibérée, etc.
Votre exemple un peu simpliste (une porte fermée ne l’est pas à clé nécessairement) m’a fait penser à l’assiette et les couverts qu’autrefois l’on mettait dans les maisons chrétiennes, pour l’absent/le pauvre qui pourrait revenir ou venir… Ce qui compte c’est l’ouverture du cœur, pas les apparences, et pardonner à tous dépasse les apparences et montre la confiance que ce qui bloque la demande de pardon a le droit d’exister mais serait levé après une explication qui dépasse les capacités actuelles d’analyse et d’expression. C’est un pari sur l’amour qui triomphe toujours et libère. Car dans le cas contraire, on serait idiot d’aimer !

[cmoi]

Pour complément : votre verset de Luc concerne non pas le pardon mais la réconciliation (« remettre » dans un contexte qui était celui d’un péché grave de scandale, genre pédophilie et qui suppose le préalable du ferme propos) tandis que ma citation de Marc se trouve dans le contexte du miracle du fichier desséché, ce qui place le pardon inconditionnel dans ce qui est impossible aux hommes mais pas à Dieu, et qui devient possible aux hommes qui ont la foi et donc s’ils sont habités par la grâce.

[Coco lapin]

Vous déformez complétement les choses. Le repentir n’est pas concerné et ne peut intervenir là où l’on pêche quand cela nous semble juste d’agir comme nous le faisons et que nous sommes en désaccord (c’est pourtant votre cas sur certains points !). Car nous ne sommes pas des robots et que nous serons jugés sur notre conscience, au for interne. C’est alors qu’intervient la notion que nous serons pardonnés comme nous aurons pardonné… qui rejoint la parole sur « la mesure dont on se sera servi »

Vous mélangez tout. C'est pas parce qu'il est possible de pardonner certaines personnes qui ne se repentent pas, qu'on peut (et encore moins doit) toujours le faire. Et ce n'est pas parce que nous pouvons pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas, que Dieu peut le faire. Ensuite, il est évident que Dieu ne condamnera pas quelqu'un qui croit sincèrement avoir fait le bien. Mais quelqu'un qui croit avoir fait une action mauvaise, ou simplement contraire à la volonté de Dieu, ne peut pas être pardonné par Dieu s'il ne se repent pas.

Non, ce n’est pas une condition implicite quand elle n’est pas indiquée, elle n’a été ajoutée que par ajout et en réponse à une question particulière qui n’a rien d’implicite et concernant le nombre de fois.

Vous confondez Mt 18,21-22 et Luc 17,3-4. La question sur le nombre de fois n'est que chez Matthieu. D'autre part, le repentir est une condition implicite au pardon, tout comme le fait d'avoir une batte est une condition implicite pour renvoyer la balle au baseball. Combien de fois renverrai-je la balle ? Ben autant de fois que tu le peux, mais ça suppose évidemment d'avoir une batte, sinon tu peux pas renvoyer la balle.
S'il était toujours possible de pardonner, même sans repentir, Jésus n'aurait jamais précisé "s'il se repent, pardonne-lui". Jésus n'a d'ailleurs jamais dit "même s'il ne se repent pas, pardonne-lui".

La réponse qui n’en fixe aucun rejoint le fait qui était implicite, de pardonner même sans qu’’il y ait de repentir exprimé, comme il le fera sur la croix.

La prière de Jésus n'est pas "pardonne-leur" tout court, mais "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". Or, s'ils ne savent pas qu'ils font mal, ils peuvent ne pas être jugés coupables, donc le pardon est possible.

Cependant, si vous ne pardonnez qu’à ceux qui se repentent, alors Dieu pourrait ne pas vous pardonner les péchés dont vous ne vous repentez pas (point ci-dessus).

Dieu ne peut pas pardonner les péchés dont on ne se repent pas alors qu'on a conscience d'avoir commis une faute. Notez d'ailleurs que le simple fait de désobéir est une faute. Donc ceux qui désobéissent à l'Eglise (et donc désobéissent à Dieu) en vue de commettre des actes qu'ils pensent être bons, sont quand même coupables.

Même s’il faudrait affiner : il existe des repentirs implicites si le refus est dû à la défense d’une vérité qui nous semble en danger ou d’un bien qui nous semblait supérieur, mais là encore il faudrait davantage creuser la situation car ce sera toujours à cause d’une erreur et dans quelle mesure délibérée, etc.

Non, il n'y a dans ces cas-là pas de repentir implicite, mais simplement une atténuation de la faute, qui reste néanmoins grave dans le cas d'une désobéissance grave.

Pour complément : votre verset de Luc concerne non pas le pardon mais la réconciliation

Non, c'est bien de "pardon" dont il s'agit, dans toutes les traductions, et non de "réconciliation".

tandis que ma citation de Marc se trouve dans le contexte du miracle du fichier desséché, ce qui place le pardon inconditionnel dans ce qui est impossible aux hommes mais pas à Dieu, et qui devient possible aux hommes qui ont la foi et donc s’ils sont habités par la grâce.

Sauf que Jésus dit "pardonnez", et non "demandez la grâce de pardonner".
« Si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. » (Mc11,26)
C'est vrai que quand on lit ça, on se dit "ouh mince ! J'ai intérêt à pardonner inconditionnellement dans tous les cas si je veux espérer être pardonné". Sauf que dans certains cas c'est pas possible de pardonner. C'est pour ça que cette parole concerne implicitement les cas où il est possible de pardonner, c'est-à-dire en général ceux où l'offenseur s'est repenti.

[cmoi]

C'est pas parce qu'il est possible de pardonner certaines personnes qui ne se repentent pas, qu'on peut (et encore moins doit) toujours le faire.

Ben si… Parce que ne pas juger c’est comme pardonner quand sinon le jugement entrainerait la vengeance, à moins de faire preuve d’une coupable indulgence.

Et ce n'est pas parce que nous pouvons pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas, que Dieu peut le faire.

En effet, puisque c’est parce que Dieu le peut que nous nous le pouvons.

Ensuite, il est évident que Dieu ne condamnera pas quelqu'un qui croit sincèrement avoir fait le bien. Mais quelqu'un qui croit avoir fait une action mauvaise, ou simplement contraire à la volonté de Dieu, ne peut pas être pardonné par Dieu s'il ne se repent pas.

Je n’ne suis pas si sûr. C’est bien la caractéristique du péché contre l’Esprit que ceux qui le commettent sont convaincus d’avoir raison et c’est pourquoi le pardon sera impossible (mais le péché contre l’esprit ne sollicite jamais notre pardon car il n’est pas dirigé contre nous mais contre la grâce de l’Esprit-Saint. En revanche il affecte les relations…)
Si quelqu’un croit avoir fait une mauvaise action ou contre Dieu, mais que celle-ci est estimée bonne par Dieu (en serait-il pris pour la cible désignée), il sera pardonné car il défendait l’Esprit-Saint.

Vous confondez Mt 18,21-22 et Luc 17,3-4. La question sur le nombre de fois n'est que chez Matthieu. D'autre part, le repentir est une condition implicite au pardon, tout comme le fait d'avoir une batte est une condition implicite pour renvoyer la balle au baseball. Combien de fois renverrai-je la balle ? Ben autant de fois que tu le peux, mais ça suppose évidemment d'avoir une batte, sinon tu peux pas renvoyer la balle.
S'il était toujours possible de pardonner, même sans repentir, Jésus n'aurait jamais précisé "s'il se repent, pardonne-lui". Jésus n'a d'ailleurs jamais dit "même s'il ne se repent pas, pardonne-lui".

Voir le point précédent.

La prière de Jésus n'est pas "pardonne-leur" tout court, mais "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". Or, s'ils ne savent pas qu'ils font mal, ils peuvent ne pas être jugés coupables, donc le pardon est possible.

Ils savaient très bien qu’ils faisaient mal, c’est Jésus qui estime (parce que cela aurait pu être bien quand même) qu’ils ne le savent pas, parce qu’ils ne savent tout simplement pas ce qu’est le bien !

Dieu ne peut pas pardonner les péchés dont on ne se repent pas alors qu'on a conscience d'avoir commis une faute. Notez d'ailleurs que le simple fait de désobéir est une faute. Donc ceux qui désobéissent à l'Eglise (et donc désobéissent à Dieu) en vue de commettre des actes qu'ils pensent être bons, sont quand même coupables.

Réponse déjà et encore ci-dessus.

Non, il n'y a dans ces cas-là pas de repentir implicite, mais simplement une atténuation de la faute, qui reste néanmoins grave dans le cas d'une désobéissance grave.

Idem car il n’y en a pas par rapport à la faute, mais par rapport à la vérité bafouée si.

Sauf que Jésus dit "pardonnez", et non "demandez la grâce de pardonner".

« Sans moi vous ne pouvez rien faire » : c’est toujours vrai et il n’y a pas besoin de toujours le rappeler ni demander (surtout dans un contexte d‘obéissance) : la prévoyance de l’amour de Dieu a tout anticipé déjà, il faut juste agir pour activer son secours (cf Mathieu (21 : 29-31)) et la prière est parfois une façon de se dérober.

« Si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. » (Mc11,26)
C'est vrai que quand on lit ça, on se dit "ouh mince ! J'ai intérêt à pardonner inconditionnellement dans tous les cas si je veux espérer être pardonné". Sauf que dans certains cas c'est pas possible de pardonner. C'est pour ça que cette parole concerne implicitement les cas où il est possible de pardonner, c'est-à-dire en général ceux où l'offenseur s'est repenti.

Si je comprends bien, vous trouvez que je suis simpliste. De fait, la bonne question à se poser serait selon moi : quelle est l’attitude qui témoigne le plus et le mieux de l’amour ?
J’ai bien dit amour, pas « prostitution » ni juste rétribution.

[Coco lapin]

Ben si… Parce que ne pas juger c’est comme pardonner quand sinon le jugement entrainerait la vengeance, à moins de faire preuve d’une coupable indulgence.

On peut ne pas condamner, sans pour autant pardonner totalement. De plus, il y a des cas où ne pas condamner est une faute morale (une coupable indulgence, justement).

Et ce n'est pas parce que nous pouvons pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas, que Dieu peut le faire.

En effet, puisque c’est parce que Dieu le peut que nous nous le pouvons.

Ce n'est pas vrai. Nous le pouvons dans certains cas, mais pas Dieu. Eh oui, il y a des choses que nous pouvons faire et pas Dieu, et vice versa.

Je n’ne suis pas si sûr. C’est bien la caractéristique du péché contre l’Esprit que ceux qui le commettent sont convaincus d’avoir raison et c’est pourquoi le pardon sera impossible

Non, vous confondez avec l'ignorance invincible. Le péché contre l'Esprit, c'est par exemple quand on agit contre Dieu tout en sachant qu'on agit contre Dieu, ou quand on nie une vérité de foi tout en sachant qu'on a tort. Et ce n'est impardonnable que si l'on ne s'en repent pas (comme tout péché mortel). Car Dieu ne peut pas pardonner quelqu'un qui ne veut pas se repentir. C'est comme ça.

Si quelqu’un croit avoir fait une mauvaise action ou contre Dieu, mais que celle-ci est estimée bonne par Dieu (en serait-il pris pour la cible désignée), il sera pardonné car il défendait l’Esprit-Saint.

Sans doute... A moins qu'il soit condamné pour avoir eu l'intention de faire le mal ou de combattre Dieu.

Ils savaient très bien qu’ils faisaient mal, c’est Jésus qui estime (parce que cela aurait pu être bien quand même) qu’ils ne le savent pas, parce qu’ils ne savent tout simplement pas ce qu’est le bien !

Quelle farce ! S'ils savaient très bien qu'ils faisaient le mal, peu importe qu'ils sachent exactement ou non ce qu'est le bien (ça paraît déjà surréaliste de savoir ce qu'est le mal sans savoir ce qu'est le bien), ils sont coupables quand même. D'ailleurs Jésus n'a pas dit : "ils ne savent pas ce qu'est le bien", mais "ils ne savent pas ce qu'ils font", c'est-à-dire soit "ils ne savent pas qu'ils font le mal", soit "ils ne savent pas si ce qu'ils font est bien ou mal".
Et à ce propos, on ne peut pas savoir exactement de qui parle Jésus ici, et quels sont le ou les péchés à pardonner.

Idem car il n’y en a pas par rapport à la faute, mais par rapport à la vérité bafouée si.

Non, car alors le repentir ne peut survenir qu'après que le pécheur se soit rendu compte qu'il a été dupé. Or, le fait que le pécheur sache qu'il désobéit ne peut être pardonné s'il ne s'en repent pas.
Exemple : Le pécheur qui est persuadé que voler les riches est un bien (et que c'est une vérité et une liberté à défendre). Il sait qu'il désobéit, et cela suffit à le faire damner (même si ce sera moins sévèrement que d'autres) s'il ne s'en repent pas avant de mourir. Son éventuel repentir ne peut pas entrer en ligne de compte tant qu'il n'est pas survenu (et pour ça il faudrait déjà qu'il réalise son erreur).

« Sans moi vous ne pouvez rien faire » : c’est toujours vrai et il n’y a pas besoin de toujours le rappeler ni demander (surtout dans un contexte d‘obéissance) : la prévoyance de l’amour de Dieu a tout anticipé déjà, il faut juste agir pour activer son secours (cf Mathieu (21 : 29-31)) et la prière est parfois une façon de se dérober.

Pour accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles, il faut demander une grâce surnaturelle.

Si je comprends bien, vous trouvez que je suis simpliste.

Même avec la grâce de Dieu, tout n'est pas faisable (en particulier ce qui est immoral).

De fait, la bonne question à se poser serait selon moi : quelle est l’attitude qui témoigne le plus et le mieux de l’amour ?
J’ai bien dit amour, pas « prostitution » ni juste rétribution.

Vaste sujet. Pardonner aux tueurs en série impénitents sans bafouer l'amour de ses proches, l'amour de Dieu et de la justice...

[cmoi]

Ben si… Parce que ne pas juger c’est comme pardonner quand sinon le jugement entrainerait la vengeance, à moins de faire preuve d’une coupable indulgence.

On peut ne pas condamner, sans pour autant pardonner totalement. De plus, il y a des cas où ne pas condamner est une faute morale (une coupable indulgence, justement).

C’est rigolo. Voilà que vous en arrivez à des concepts comme celui de « pardonner totalement ». Alors on va avoir du mal à y arriver tout court. Cela montre bien que l’indifférence ou d’autres alternatives au pardon ne sont pas possibles, quand nous ne devons pas juger notre prochain. Reste sinon l’aigreur, le mal-être, la somatisation, le refoulement, etc.

En effet, puisque c’est parce que Dieu le peut que nous nous le pouvons.

Ce n'est pas vrai. Nous le pouvons dans certains cas, mais pas Dieu. Eh oui, il y a des choses que nous pouvons faire et pas Dieu, et vice versa. .

En effet « il y a des choses », notamment le péché… !
Mais plus sérieusement, je suis d’accord avec vous, ce n’est pas un scoop. Justement parce que Dieu est notre juge et que lui peut ce que nous ne pouvons pas et pour quoi nous n’avons d’autre possibilité que pardonner à la place. Mais c’est insuffisant : c’est un pardon conjoint avec de l’humilité, le sens de ses priorités et responsabilités, etc.

Non, vous confondez avec l'ignorance invincible. Le péché contre l'Esprit, c'est par exemple quand on agit contre Dieu tout en sachant qu'on agit contre Dieu, ou quand on nie une vérité de foi tout en sachant qu'on a tort.). .

Pas du tout. C’est là un leurre. Mais je ne suis pas là pour vous corriger et c’est hors sujet.

Car Dieu ne peut pas pardonner quelqu'un qui ne veut pas se repentir. C'est comme ça. .

Oui, à condition de préciser que c’est une fois que bien et vérité sont reconnus pour ce qu’ils sont (d’où « la mesure dont » etc.)

Si quelqu’un croit avoir fait une mauvaise action ou contre Dieu, mais que celle-ci est estimée bonne par Dieu (en serait-il pris pour la cible désignée), il sera pardonné car il défendait l’Esprit-Saint.

Sans doute... A moins qu'il soit condamné pour avoir eu l'intention de faire le mal ou de combattre Dieu. .

Sur ce point nous sommes donc d’accord : ouf !

Ils savaient très bien qu’ils faisaient mal, c’est Jésus qui estime (parce que cela aurait pu être bien quand même) qu’ils ne le savent pas, parce qu’ils ne savent tout simplement pas ce qu’est le bien !

Quelle farce ! S'ils savaient très bien qu'ils faisaient le mal, peu importe qu'ils sachent exactement ou non ce qu'est le bien (ça paraît déjà surréaliste de savoir ce qu'est le mal sans savoir ce qu'est le bien), ils sont coupables quand même. D'ailleurs Jésus n'a pas dit : "ils ne savent pas ce qu'est le bien", mais "ils ne savent pas ce qu'ils font", c'est-à-dire soit "ils ne savent pas qu'ils font le mal", soit "ils ne savent pas si ce qu'ils font est bien ou mal".
Et à ce propos, on ne peut pas savoir exactement de qui parle Jésus ici, et quels sont le ou les péchés à pardonner. .

Vous êtes libre de refuser de comprendre, ou de dire que je me suis mal exprimé. Pourtant, je maintiens sur le fond : s’ils n’étaient pas coupables, Jésus n’aurait pas fait cette prière. Le sujet n’est pas là. Il est de la possibilité de le leur pardonner alors qu’ils ne se repentaient pas. Dieu n’a pas à se poser la question et ne se la pose pas de savoir s’ils font bien ou mal, et s’ils le savent : lui sait. Et Jésus prie le Père de tenir compte de cette prérogative pour leur pardonner. Si vous le préférez, ce n’est pas de connaitre le bien dont il est question, mais de connaître qui il est lui qui l’est.
Car le « bien » tout court, c’est trop court !
Dis autrement, dans votre exemple ci-dessous (car c’est le même sujet) :

Exemple : Le pécheur qui est persuadé que voler les riches est un bien (et que c'est une vérité et une liberté à défendre). Il sait qu'il désobéit, et cela suffit à le faire damner (même si ce sera moins sévèrement que d'autres) s'il ne s'en repent pas avant de mourir. Son éventuel repentir ne peut pas entrer en ligne de compte tant qu'il n'est pas survenu (et pour ça il faudrait déjà qu'il réalise son erreur). .

D’une part, il n’est pas certain que la damnation soit « votée » et systématique, il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies à travers lesquelles Dieu seul peut s’y reconnaître autrement que nous, à supposer que la matière grave soit reconnue car là encore, je gage qu’il y aurait des choses par Lui de révisables.
D’autre part, s’il sait qu’il désobéit, et si sa « persuasion » est totale et sincère, non cela ne suffit pas à sa damnation, voyez Phinées comment Dieu a approuvé son meurtre dans l’AT !
Et enfin, comme c’est la conscience qui est jugée, « notre mesure » donc, il n’y a pas lieu d’attendre un « après » pour estimer la qualité du repentir qui peut être remplacée par les motifs de notre persuasion, l’honnêteté de notre part dans la façon dont nous avons résolu notre dilemme de conscience, etc.
Les choses ne sont pas blanches ou noires, sauf pour Dieu, pour nous elles sont très souvent grises et Dieu seul sait ultimement sur quelle base les comprendre et juger, apprécier (même si parfois nous pouvons deviner le juste résultat).

« Sans moi vous ne pouvez rien faire » : c’est toujours vrai et il n’y a pas besoin de toujours le rappeler ni demander (surtout dans un contexte d‘obéissance) : la prévoyance de l’amour de Dieu a tout anticipé déjà, il faut juste agir pour activer son secours (cf Mathieu (21 : 29-31)) et la prière est parfois une façon de se dérober.

Pour accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles, il faut demander une grâce surnaturelle.

Pas nécessairement. Dieu vaut mieux que ce que vous en pensez…

Vaste sujet. Pardonner aux tueurs en série impénitents sans bafouer l'amour de ses proches, l'amour de Dieu et de la justice...

En effet, et vous oubliez d’ajouter « même s’ils ne se repentent pas ». C’est pourquoi je crois inutile de poursuivre l’échange, il touche désormais de trop près ma propre histoire, chacun pense en fonction de ses expériences et je ne veux/peux pas en parler…

[Le_repentant]

Enfin disponible...

Merci à ceux qui ont pris le temps de répondre à mon post initial !

Je constate que la discussion s’est beaucoup développée depuis mon dernier post, je ne peux plus suivre…

Je réponds bien tard ! Mais je vais répondre quand même.

Si j’essaie de reprendre dans l'ordre :

Bonjour @cmoi. Merci encore pour vos idées et pour vos pistes de réflexion !

L’intérêt d’en revenir etc., c’est que même si nous « savons déjà », il y aura toujours mieux et plus à savoir et que là seulement il (et aussi "Il") se trouvera, ce qui devient de plus en plus vrai plus on progresse.
Pour beaucoup, devenir un saint est un aboutissement fort lointain, un objectif qu’ils jugent encore inaccessible. Mais ce n’est qu’un commencement : ce n’est qu’à partir de là que l’on peut sauver ses frères. Alors il n’y a rien d‘extraordinaire à « savoir déjà »… et même pas à pratiquer ».

Pour ce sujet qui est de savoir combien de fois je dois pardonner, cela peut vous sembler facile. Mais il est aussi possible que sur des situations plus complexes ou des problèmes plus épineux, parfois l'on se trompe, à la fois dans le "savoir déjà" (et ce qu'on pense être la façon dont Dieu pense, si vous me permettez cette formulation) et dans le "pratiquer".

Cette fois je ne vous cite pas pour vous répondre mais pour vous poser une question qui n’a qu’un lointain rapport avec la citation : avez-vous songé à devenir prêtre ou religieux ? Je suis quasiment convaincu que vous en remplissez les conditions, du moins pour y penser et vous mettre en disposition… Ce serait trop dommage pour moi de vous en écarter et de le taire.

Si je m'attendais à ça
Merci pour ce beau compliment.
Disons simplement que je ne m'en sens pas du tout capable, et que même j'aurais peur de manquer de caractère et de discernement pour bien m'occuper de ma paroisse et de mes ouailles. Et puis surtout, je reconnais que je n’y ai jamais pensé sérieusement, même si j'ai toujours eu une grande admiration pour les prêtres. Décidément, prêtre ça ne s'improvise pas, et il faut en être capable... Mais j'imagine qu'il doit y avoir une satisfaction profonde et une grande sérénité pour ceux pour ceux qui se donnent les moyens d'entreprendre une vocation si exigeante et qui parviennent à être à la hauteur du sacerdoce !

[Le_repentant]

Bonjour @Coco lapin.

Merci pour vos réflexions ! Qui viennent s’ajouter à celles de @cmoi.

A vrai dire je supposais bien que la discussion soulèverait des désaccords, il semble déjà que vous et @Libremax ayez des divergences avec @cmoi. Vous ne m’en voudrez pas de n’écarter aucune interprétation, car j’ai tendance à considérer qu’en ce qui concerne des textes comme les Evangiles, les interprétations différentes devraient être considérées comme complémentaires (en fonction des problèmes concrets) plutôt que contradictoires. D’ailleurs, je ne m’y connais pas assez pour départager.

Dieu pardonne chaque fois que l'on se repent sincèrement.

C’est bien ce que j’avais retenu, mais j’avais tellement peur de me tromper…

Le premier passage concerne le pardon d'un pécheur "s'il se repent" (Luc 17,3) : vous devez pardonner votre "frère" (de sang ou de religion, mais je pense que ça s'étend au "prochain" en général) chaque fois qu'il se repent.
« Et si sept fois le jour il a péché contre toi, et que sept fois il revient vers toi, disant "Je me repens", tu lui pardonneras.» (Luc 17,4)

Quel soulagement de penser qu’il n’est jamais trop tard pour demander pardon…

Mais on ne peut pas pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas.

Oui, ce point est important. Pour ma part j’essaie de ne pas ménager mon auto-critique. Et réciproquement j’essaie aussi de pardonner à certaines personnes qui manifestement ne peuvent se repentir totalement, car elles ne réalisent pas forcément jusqu’où s’étendent leurs erreurs ou leurs fautes, ou quelles sont les racines de ces erreurs. Mais là je crois que je deviendrais trop exigeant avec autrui. En fait, pour être soi-même en paix, et ne pas démériter de l’appel du Christ à pardonner, je pense qu’il faut déjà reconnaitre et apprécier les « pas » dans la bonne direction, même si certaines contritions peuvent sembler incomplètes.

Ce qui ne veut pas dire que vous avez le droit de vous venger. Je pense alors que vous êtes censé temporiser (attendre patiemment, comme Dieu), mais il n'est pas interdit de réclamer justice.

Non, en ce qui me concerne je n’ai pas envie de rallumer les discordes, même s’il est parfois difficile de contenir de vieilles rancoeurs. Mais si on tient à être soi-même pardonné, il n’est que plus urgent et nécessaire de pardonner également. Comme vous dites, il n’est pas interdit de demander justice. Et même le pardon n’exclue pas nécessairement, il me semble, les reproches, ou au moins les critiques.

Le deuxième passage concerne le cas d'un pécheur de la communauté qui ne voudrait pas reconnaître/regretter son péché.

Il s’agirait donc de parvenir à ce que le fautif reconnaisse ses torts et s’en repente. Il est vrai que le texte peut très bien s’entendre de cette façon et qu’alors il ne serait plus contradictoire avec l’autre extrait de l’Evangile selon Matthieu. Dans ce cas, il me semble que l’accent est mis sur la reconnaissance de la faute et sur le regret. Hélas, il est difficile de changer, d’évoluer, de se corriger soi-même, de revenir de vieux réflexes de comportements. Ou d’arriver à faire évoluer un caractère qui s’est peut-être constitué, comme il est, sur de très longues années - caractère qui peut être fautif dans ses excès mais qui a pu, en son temps, être une carapace ou une réaction face à des épreuves. Du coup, retomber dans ses anciennes erreurs, voire dans ses fautes, il me semble que c’est un risque qui peut mettre du temps à être écarté. Il est difficile de changer en profondeur. Mais au moins, reconnaitre qu’on doit s’améliorer, et reconnaitre qu’il faut faire des efforts en ce sens, c’est un début.

Merci de m’avoir partagé ces éléments et interprétations pour y voir plus clair.

[Le_repentant]

Bonjour @Libremax.

Vous aussi vous avez une interprétation, encore différente. Merci de me donner d'autres éléments susceptibles d'alimenter ma réflexion et de guider ma foi. Vous aussi, ne m'en voulez pas si à ce stade je ne sais privilégier aucune interprétation au détriment des autres.

Ils reflètent tous les deux la même profonde inspiration : le coeur de Dieu, c'est la Miséricorde, c'est le pardon, et le fidèle doit donc s'y conformer, en renouvelant sans cesse le pardon.

Cela me parait incontestable et je ne peux qu’acquiescer.

Le deuxième passage ne parle pas réellement du chrétien qui pardonne, mais davantage, à vrai dire, de la personne qui rejette le pardon, qui rejette l'idée d'être en faute. Il nous parle de l'enfer.

Intéressante perspective. Honnêtement je ne pensais pas à des interprétations dans cette direction.

Reprendre son frère lorsqu'il a péché, ce n'est pas pour le condamner. Ou alors, on n'a rien compris de la Miséricorde.

Voilà un exercice bien difficile. Ceux qui sont très sévères avec eux-mêmes sont parfois aussi très exigeants avec autrui, voire intransigeants, et dans ce cas n’hésitent pas à condamner… Ou est-ce que ce sont plutôt des reproches, ou simplement des critiques ? En fait, je pense que ceux qui se sont senti lésés ou ont souffert ne peuvent qu’exprimer une condamnation, au moins dans un premier temps. A moins de faire preuve de beaucoup de patience. Mais, même dans le cadre de la miséricorde, n’est-il pas salutaire dans un premier temps de condamner franchement ce qu’on trouve fautif ? Du moins, si cela peut aider à faire reconnaitre les torts de chacun, et la bonne direction dans laquelle avancer…

C'est éventuellement pour obtenir un gain de cause, mais surtout, in fine, pour amener le pécheur au repentir, et donc ... au pardon.

Oui, je vous suis.

Pour arriver à cette fin, Jésus nous encourage seulement à reprendre notre frère, si nécessaire à en trouver un ou deux autres pour le convaincre, et sinon, à l'amener devant l'Eglise.
Le but, c'est le même : c'est le pardon, qui ne peut se vivre sans avoir le sens de son péché, ni sans repentance.

Je vous suis ici aussi.

Mais si la personne, pourtant interpelée par ses frères et meme l'Eglise, rejette le pardon, alors, qu'est-il possible de faire ? Rien, sinon espérer et prier.
Mais Jésus nous demande de prier même pour nos ennemis, qu'ils soient "publicains ou païens"

Ah oui, prier pour ses ennemis… Il me semble que c’est à propos de cette demande que Jésus ajoute : « Soyez parfait, comme votre Père qui est dans les Cieux est parfait ». Assurément, ce n’est pas la partie de l’Evangile qui est la plus facile à mettre en pratique !

Mais dans cette prière pour nos ennemis, il me semble qu’il y a l’espoir que ces ennemis changent et se convertissent, ou du moins qu’ils renoncent progressivement à ce qui fait d’eux des ennemis. Et alors je comprend tout-à-fait une telle demande : dans la mesure du possible, voir plus loin que la simple distinction immédiate entre ami et ennemi, et voir au bout du chemin la conversion des ennemis, qui réduira le nombre des ennemis et grandira le nombre de ceux qui sont sauvés (et qui peuvent en sauver d'autres avec eux, espérons !).

Merci de m'avoir partagé vos réflexions !

[Coco lapin]

C’est rigolo. Voilà que vous en arrivez à des concepts comme celui de « pardonner totalement ». Alors on va avoir du mal à y arriver tout court. Cela montre bien que l’indifférence ou d’autres alternatives au pardon ne sont pas possibles, quand nous ne devons pas juger notre prochain. Reste sinon l’aigreur, le mal-être, la somatisation, le refoulement, etc.

Ne pas juger le prochain, c'est pas une interdiction formelle, absolue. C'est un peu comme le commandement "tu ne tueras pas".

Justement parce que Dieu est notre juge et que lui peut ce que nous ne pouvons pas et pour quoi nous n’avons d’autre possibilité que pardonner à la place.

Ceci me paraît un sophisme incompréhensible.

Non, vous confondez avec l'ignorance invincible. Le péché contre l'Esprit, c'est par exemple quand on agit contre Dieu tout en sachant qu'on agit contre Dieu, ou quand on nie une vérité de foi tout en sachant qu'on a tort.). .

Pas du tout. C’est là un leurre. Mais je ne suis pas là pour vous corriger et c’est hors sujet.

Au lieu d'admettre que vous vous êtes trompé, vous faites une réponse pathétique. Passons.

Sur ce point nous sommes donc d’accord : ouf !

Pas tout à fait. Vous semblez croire que le gars qui fait le bien en croyant faire le mal sera pardonné dans tous les cas. Moi je n'en suis pas si sûr. Puisque son intention était mauvaise, il pourrait bien être condamné pour ça.

Vous êtes libre de refuser de comprendre, ou de dire que je me suis mal exprimé. Pourtant, je maintiens sur le fond : s’ils n’étaient pas coupables, Jésus n’aurait pas fait cette prière. Le sujet n’est pas là. Il est de la possibilité de le leur pardonner alors qu’ils ne se repentaient pas.

Jésus fait justement cette prière parce qu'il juge qu'ils ne sont pas coupables (ou à moitié coupables, plutôt, parce qu'il y a quand même un mal objectif, mais leurs auteurs ne savaient pas qu'ils faisaient le mal).
Dieu ne peut pas pardonner à ceux qui ne se repentent pas d'avoir fait le mal (ça suppose évidemment qu'ils le sachent). C'est pourquoi tout pécheur qui meurt en état de péché mortel (sans s'être repenti de tous ses péchés mortels) est expédié aussitôt en enfer. Prétendre le contraire est une hérésie majeure.

Dieu n’a pas à se poser la question et ne se la pose pas de savoir s’ils font bien ou mal, et s’ils le savent : lui sait. Et Jésus prie le Père de tenir compte de cette prérogative pour leur pardonner. Si vous le préférez, ce n’est pas de connaitre le bien dont il est question, mais de connaître qui il est lui qui l’est.

En somme, vous plaidez qu'ils ne sont pas coupables puisqu'ils ne savaient pas que Jésus était réellement le Fils de Dieu, ou tout simplement parce qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Certes, mais ça n'excuse pas tout. Néanmoins ça excuse le crime de déicide, on est d'accord. Donc quand Jésus disait "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font", il pensait assurément "pardonne-leur ce déicide parce qu'ils ne savent pas qu'ils crucifient le Fils de Dieu". Etes-vous d'accord ?

Autre solution : Jésus souhaitait, en tant qu'homme, que Dieu leur pardonne tous leurs péchés, mais en fait il priait comme au jardin des oliviers : "Eloignez de moi ce calice... Toutefois que votre volonté soit faite et non la mienne !" Et en effet, Dieu ne leur a pas pardonné.

Autre solution : Jésus considérait qu'ils ne commettaient pas un mal objectif puisqu'en le crucifiant, ils aidaient ainsi à l'accomplissement de la Rédemption (Jésus était volontaire pour l'opération). Ils ont donc accompli un acte globalement bon, et leur seul tort serait d'avoir eu une intention mauvaise (et encore ! ). C'est pourquoi Dieu pourrait leur pardonner.

D’une part, il n’est pas certain que la damnation soit « votée » et systématique, il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies à travers lesquelles Dieu seul peut s’y reconnaître autrement que nous, à supposer que la matière grave soit reconnue car là encore, je gage qu’il y aurait des choses par Lui de révisables.

Il n'y a pas besoin d'avoir une pleine connaissance. Du moment qu'on est suffisamment lucide (ni ivre, ni endormi, mais dans notre état "normal"), et que l'action est délibérée, c'est-à-dire un minimum libre et réfléchie (pas besoin de réfléchir pendant une heure, hein), il peut y avoir péché mortel.

D’autre part, s’il sait qu’il désobéit, et si sa « persuasion » est totale et sincère, non cela ne suffit pas à sa damnation, voyez Phinées comment Dieu a approuvé son meurtre dans l’AT !

Si vous désobéissez pour faire quelque chose que vous croyez n'être pas mauvais, vous savez en revanche qu'il est mauvais de désobéir à Dieu. Quand Eve a péché, elle croyait que manger le fruit défendu ne lui apporterait que des bonnes choses, et que son seul tort était de désobéir.
Dans Nombres 25, Phinéas tue deux personnes du genre de celles que Moïse avait ordonné de tuer, mais c'était pas à lui de le faire, c'est ça ? Dans tous les cas il a fait qqch de bon aux yeux de Dieu, donc cet exemple ne nous concerne pas. Nous parlions de qqn qui désobéit pour faire un mal objectif.

Et enfin, comme c’est la conscience qui est jugée, « notre mesure » donc, il n’y a pas lieu d’attendre un « après » pour estimer la qualité du repentir qui peut être remplacée par les motifs de notre persuasion, l’honnêteté de notre part dans la façon dont nous avons résolu notre dilemme de conscience, etc.

Si c'était seulement la conscience qui était jugée, alors pourquoi la former ? C'est surtout la volonté (bonne ou mauvaise) qui est jugée. Soit on est sûr d'avoir fait un bien, soit on est sûr d'avoir fait un mal, soit on n'est pas sûr d'avoir fait un mal ou un bien. Mais si vous êtes sûr d'avoir fait un mal, dans ce cas si vous l'avez fait exprès, vous pouvez être sûr d'avoir commis un péché mortel si ce péché est objectivement grave (peu importe que vous ayez conscience de la gravité de la faute).

Pour accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles, il faut demander une grâce surnaturelle.

Pas nécessairement. Dieu vaut mieux que ce que vous en pensez…

A part les trucs ésotériques démoniaques, je vois pas.

[Coco lapin]

Bien le bonjour, le repentant !

Dieu pardonne chaque fois que l'on se repent sincèrement.

C’est bien ce que j’avais retenu, mais j’avais tellement peur de me tromper…

Néanmoins, hormis certaines circonstances et cas particuliers, il faut confesser ses péchés à un prêtre catholique pour recevoir le pardon de Dieu.

Quel soulagement de penser qu’il n’est jamais trop tard pour demander pardon…

Demander pardon à qui ?
S'il s'agit de votre prochain, il y a des moments où ça peut être trop tard (surtout si cette personne n'est pas catholique).
S'il s'agit de Dieu, après votre mort ce sera trop tard.
Voilà pourquoi c'est mieux de le faire dès que possible.

Oui, ce point est important. Pour ma part j’essaie de ne pas ménager mon auto-critique. Et réciproquement j’essaie aussi de pardonner à certaines personnes qui manifestement ne peuvent se repentir totalement, car elles ne réalisent pas forcément jusqu’où s’étendent leurs erreurs ou leurs fautes, ou quelles sont les racines de ces erreurs. Mais là je crois que je deviendrais trop exigeant avec autrui. En fait, pour être soi-même en paix, et ne pas démériter de l’appel du Christ à pardonner, je pense qu’il faut déjà reconnaitre et apprécier les « pas » dans la bonne direction, même si certaines contritions peuvent sembler incomplètes.

Vous avez raison, je vous félicite !

Non, en ce qui me concerne je n’ai pas envie de rallumer les discordes, même s’il est parfois difficile de contenir de vieilles rancoeurs. Mais si on tient à être soi-même pardonné, il n’est que plus urgent et nécessaire de pardonner également. Comme vous dites, il n’est pas interdit de demander justice. Et même le pardon n’exclue pas nécessairement, il me semble, les reproches, ou au moins les critiques.

Tout à fait. Il nous faut pardonner tant que c'est faisable, mais sans hésiter à dire ce qui cloche (en faisait attention de ne pas devenir lourdingue, bien sûr).