Datation des Evangiles

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franc_lazur
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Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » sam. 08 nov. 2008, 10:07

C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


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Judith
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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par Judith » sam. 08 nov. 2008, 11:07

Il est très difficile de préciser la date de mise par écrit des Synoptiques, et cette datation dépendra forcément de l'idée que l'on se fait du problème synoptique. Dans l'hypothèse de la théorie des Deux Sources, on placera la composition de Mc un peu avant (Clément d'Alexandrie) ou un peu après (Irénée) la mort de Pierre, donc entre 64 et 70, pas après cette date car il ne paraît pas supposer que la ruine de Jérusalem soit déjà consommée. Les ouvrages de Mt grec et de Lc lui seraient postérieurs, par hypothèse ; ceci serait confirmé par le fait que , en toute probabilité, Mt grec et Lc supposent que la ruine de Jérusalem est un fait accompli (Mt 22, 7 ; Lc 19, 42-44 ; 21, 20-24). On devrait alors les dater entre 75 et 90. Mais il faut bien reconnaître que ce dernier argument n'en est pas un. Autrement, pourquoi ne pas dire qu'Ezéchiel aurait prophétisé la ruine de Jérusalem par les Chaldéens après la crise de cette ville (comparez Ez 4, 1-2 et Lc 19 42-44), ce qui est manifestement faux ? Pour une datation tardive du Mt grec, il serait plus opportun d'invoquer certains détails qui dénotent une pélémique contre le judaïsme rabbinique issu de l'assemblée de Jamnia, laquelle se tint vers les années 80. Et si l'on admet que les Synoptiques ont été composés par étapes successives, la datation de leur ultime rédaction laisse la possibilité de dates plus anciennes pour les rédactions intermédiaires, à fortiori pour le Mt araméen qui serait à l'origine de la tradition synoptique.

Explications tirées de la Bible de Jérusalem aux éditions Cerf.
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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par Olivier JC » sam. 08 nov. 2008, 13:37

Bonjour,

J'en pense que la question de la datation des évangiles ne présente qu'un intérêt plus que limité, et est caractéristique d'une civilisation de l'écrit (que nous sommes) qui applique à une civilisation orale (qu'était Israël) les principes de sa propre civilisation.

Les Evangiles peuvent aussi bien avoir été écrits en 150 ou en 200, ils ne sont jamais que la mise par écrit d'une tradition orale qui était fermement fixée lorsque le dernier apôtre est mort (et même avant selon toute vraisemblance).

Bref, typiquement le genre de questions qui ne sert à rien, puisque la méthode de travail est viciée à l'origine...

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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par Relief » sam. 08 nov. 2008, 13:43

franc_lazur a écrit :C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.
Je partage entièrement votre avis, Franc Lazur ;)
Tout était bon pour tenter de donner moins de crédit au christianisme, c'est pourquoi les attaques se sont portées également sur la datation des Evangiles.

Voici quelques éléments montrant bien que les Evangiles datent d'avant l'année 70 :

Le contenu des 4 Evangiles s'accorde fort bien avec ce que nous savons des 4 auteurs :

- Saint Matthieu : l'auteur devait être juif, palestinien, et même publicain (nombreux sémitismes, connaissance précises du pays, connaissance technique des monnaies et des impôts. Il ne cache pas la profession de publicain de Matthieu (honteux chez les juifs) et dans la liste des Apôtres se place après Thomas, tout ceci signe d'humilité. Il écrit pour des juifs convertis car il n'explique pas les nombreux sémitismes et note souvent l'accomplissement des prophéties.

- Saint Marc : l'auteur devait aussi être juif palestinien (sémitisme, connaissance des mœurs et de la géographie). Il devait être un disciple de Saint Pierre dont il parle souvent, avec précision, mais sans cacher ses faiblesses. Quelques tournures latines et une bonne connaissance des latins s'expliquent bien si l'auteur a écrit sur livre pour des Romains.

- Saint Luc : l'auteur devait être de culture grec et cultive comme le témoigne sa connaissance du grec. Il devait être médecin car il décrit parfaitement les maladies (et jusqu'à la sueur de sang qu'il décrit avec précision comme des petits caillots de sang, terme généralement mal traduit mais qu'explique bien le docteur Barbet). Il y a des grandes affinités avec Saint Paul (par exemple dans le récit de la Cène (2)) qui s'explique bien si l'auteur était son disciple. Enfin il y a une grande similitude avec les Actes des Apôtres qui sont évidemment de Luc (Ce prologue souligne la continuité)

- Saint Jean : devait être juif (nombreux sémitismes) connaissant parfaitement lu Palestine et Jérusalem. Ainsi il parle de la piscine à 5 portiques, ce qui étonnait les commentateurs car on ne connaissait pas de piscines à 5 portiques dans l'Antiquité. Or des fouilles récentes à Jérusalem, à l'endroit indiqué par l'Evangile, ont fait apparaître cette piscine à 5 portiques. Il devait être un familier de Jésus, donnant des détails vivants d'un témoin oculaire. Il ne nomme pas le nom de Jean, mais emploie généralement l'expression "le disciple que Jésus aimait", soit par humilité, soit par prudence en raison des persécutions des juifs (Jean était peut être un membre d'une grande famille de Jérusalem puisqu'il connaissait le grand prêtre).

2.2.2 La langue de rédaction des synoptiques (les 3 premiers Evangiles) est une langue sémitique, probablement l'Hébreu. Importance de ce fait : si les Evangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c'est qu'ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d'origine juive et palestinienne.

Or la foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l'an 36 et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Donc à partir de ce moment là on ne va pas écrire des Evangiles en Hébreu, langue qui n'est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine.

2.2.3 Les Actes des Apôtres fournissent un précieux repère chronologique. Ce livre s'arrête brusquement, Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l'arrestation de Paul, son voyage de Palestine jusqu'à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l'ampleur des récits précédents qu'elle suppose manifestement que l'ouvrage a été terminé quand Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63. Il aurait été prodigieusement intéressant pour le lecteur de savoir comment Paul avait été relâché, et ce qu'il était devenu. Même le protestant libéral Harnack, célèbre dans l'exégèse moderne, qui avait d'abord soutenu une date plus récente pour les Actes (après 78) fut contraint par la force de cet argument à les dater finalement peu après l'année 60.

Or, le prologue des Actes manifeste que l'auteur a déjà écrit l'Evangile de Luc. Cet Evangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque Luc était encore en Palestine. On admet généralement que Luc a connu l'Evangile de Marc qu'il a complété; quant à Matthieu il est généralement placé avant Luc.
Ainsi nous savons, par cet argument que les 3 premiers Evangiles ont été écrits avant l'an 60.

2.2.4 Un dernier argument nous renseigne sur la date des Evangiles : les institutions décrites, les doctrines et les sentiments exposés sont manifestement très anciens. Ainsi on peut montrer :

1° Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive et des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer tout allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945. Par exemple dans St Jean on lit ceci "Il est à Jérusalem, près des "Brebis", un piscine appeler Bethzatha; elle a 5 portiques..."

Saint Jean dit "il est". S'il avait écrit après 70 il aurait du mettre "il y avait".

De plus il dit "près des Brebis" pour dire "près de la porte des Brebis", de la même façon qu'un parisien parle de "la concorde" pour parler de "la place de la concorde". Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

2° Aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des païens, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu'ils relatent celles des juifs.

3° Les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d'Apôtres, mais pas d'évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l'Eglise. Il n'y a aucune spéculation théologique, alors que St Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l'an 56. Enfin la société juive décrite est celle du deuxième quart du 1er siècle.

4° Il semble même que Saint Matthieu, et peut être Saint Jean, n'ont pas connu le passage de l'Evangile aux non juifs. Cela se remarque à la façon dont il relate certaines propos du Seigneur (par exemple le Signe de Jonas qui annonçait ce passage).

Conclusion sur les dates des évangiles

- Les 4 Evangiles ont certainement été écrits avant 70 (ruine de Jérusalem) et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron).

- Luc a certainement écrit son Evangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62).

- Si on tient compte de la langue sémitique, il parait absurde de placer les 3 premiers Evangiles après l'an 50 (St Luc aux alentours de 50).

- Certains indices (ignorance du passage aux païens) feraient dater Matthieu et Jean d'avant l'an 36.
Disons enfin que le quatrième Evangile se présente comme l’œuvre d'un témoin direct de la vie du Christ, qui raconte ses souvenirs, en y joignant les pensés que sa foi ardente lui inspire.
Dernière modification par Relief le sam. 08 nov. 2008, 13:51, modifié 3 fois.

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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par Fée Violine » sam. 08 nov. 2008, 13:43

autant que je sache, les arguments en faveur de la datation tardive sont purement idéologiques.
J'aime beaucoup le livre de Claude Tresmontant "Le Christ hébreu", qui n'a certainement pas entièrement raison mais qui semble assez convaincant (en gros, il pense que les évangiles ont été écrits en hébreu, à une époque très précoce).
En fait, on n'en sait rien... Les théories sur les synoptiques ne sont que des théories.
Une tradition très ancienne dit que l'évangile de Jean a été écrit en dernier. Et pourtant quand on lit Jean, on voit qu'il connaissait bien Jérusalem, les moeurs juives, c'est plein de détails concrets, donc il est évident qu'il a été témoin des faits. Donc si les autres ont été écrits encore avant, ce sont des témoins fiables.
Même si Jean était âgé quand il a écrit son évangile, vers la fin du siècle, ça n'empêche pas qu'il ait été témoin. On peut être âgé et avoir une bonne mémoire. Quelques dizaines d'années, c'est peu de choses dans une vie.

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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par franc_lazur » mar. 11 nov. 2008, 10:45

Fée Violine a écrit :autant que je sache, les arguments en faveur de la datation tardive sont purement idéologiques.
J'aime beaucoup le livre de Claude Tresmontant "Le Christ hébreu", qui n'a certainement pas entièrement raison mais qui semble assez convaincant (en gros, il pense que les évangiles ont été écrits en hébreu, à une époque très précoce).
En fait, on n'en sait rien... Les théories sur les synoptiques ne sont que des théories.
Une tradition très ancienne dit que l'évangile de Jean a été écrit en dernier. Et pourtant quand on lit Jean, on voit qu'il connaissait bien Jérusalem, les moeurs juives, c'est plein de détails concrets, donc il est évident qu'il a été témoin des faits. Donc si les autres ont été encore avant, ce sont des témoins fiables.
Même si Jean était âgé quand il a écrit son évangile, vers la fin du siècle, ça n'empêche pas qu'il ait été témoin. On peut être âgé et avoir une bonne mémoire. Quelques dizaines d'années, c'est peu de choses dans une vie.

Chers VIOLINE, et RELIEF, oui, c'est ce que je pense moi aussi.
Au sujet de Jean, une thèse très intéressante de François LE QUERE ("Recherches sur saint Jean ") : le 4ème évangéliste ne serait pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre, et propriétaire du Cénacle, ce qui expliquerait sa présence tout près de Jésus pendant le repas du Jeudi Saint, dont il aurait reçu ses ultimes confidences ...

Et Jean, selon Etienne Nodet, aurait bien été le premier évangile écrit.

"Le Christ hébreu" de Tresmontant : une mine de découvertes sur les hébraïsmes évangéliques.

Olivier a écrit :J'en pense que la question de la datation des évangiles ne présente qu'un intérêt plus que limité, et est caractéristique d'une civilisation de l'écrit (que nous sommes) qui applique à une civilisation orale (qu'était Israël) les principes de sa propre civilisation.

Les Evangiles peuvent aussi bien avoir été écrits en 150 ou en 200, ils ne sont jamais que la mise par écrit d'une tradition orale qui était fermement fixée lorsque le dernier apôtre est mort (et même avant selon toute vraisemblance).
Cher Olivier, vous ne semblez pas avoir pris conscience que nous sommes, en France, en plein délire "mytiquo-athée", qui, à la suite de Alfaric et de Michel Onfray, veut nous convaincre de la non-historicité de Jésus, et l'un de leurs arguments est justement l'absence de crédibilité des évangiles dont les auteurs ne seraient témoins que de leurs rêves mytiques....
Judith a écrit :..........en toute probabilité, Mt grec et Lc supposent que la ruine de Jérusalem est un fait accompli (Mt 22, 7 ; Lc 19, 42-44 ; 21, 20-24). On devrait alors les dater entre 75 et 90. Mais il faut bien reconnaître que ce dernier argument n'en est pas un. Autrement, pourquoi ne pas dire qu'Ezéchiel aurait prophétisé la ruine de Jérusalem par les Chaldéens après la crise de cette ville (comparez Ez 4, 1-2 et Lc 19 42-44), ce qui est manifestement faux ?
Tout à fait, et j'ajouterai que l'argument pour Mt 22, 7 n'en est pas un, car "les troupes du roi incendièrent leur ville " ; or seul le Temple avait été incendié !!!

Quant à la ruine du Temple anoncée par Jésus, que Jésus en parle lui-même, quoi de plus normal, n'est-il pas le Fils de Dieu, mais il s'est bien gardé de donner des précisions, et il ne fait aucune allusion à l'incendie du Temple !

Et, mieux, aucun des évangélistes ne remarque : et cette parole de Jésus se réalisa en son temps !!! Bizarre !!!!



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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » mar. 11 nov. 2008, 13:57

Tresmontant parle aussi de cette hypothèse de Jean, prêtre sadducéen. Mais si on lit l'évangile, il semble bien que Jean soit tout de même le fils de Zébédée. Ce qui n'empêche pas qu'il ait eu aussi des liens avec la classe sacerdotale. Car l'évangile de Jean parle d'un disciple connu du grand-prêtre, qui a pu ainsi assister au jugement de Jésus.
La Cène, d'après les plus anciennes traditions, a eu lieu chez la mère de Jean Marc (le futur évangéliste).

Les arguments d'Olivier sur la valeur de la tradition orale sont justes; mais c'est vrai qu'actuellement il en faut plus que ça pour convaincre les ennemis de l'Eglise...

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Olivier JC » mar. 11 nov. 2008, 14:38

Bonjour,
Cher Olivier, vous ne semblez pas avoir pris conscience que nous sommes, en France, en plein délire "mytiquo-athée", qui, à la suite de Alfaric et de Michel Onfray, veut nous convaincre de la non-historicité de Jésus, et l'un de leurs arguments est justement l'absence de crédibilité des évangiles dont les auteurs ne seraient témoins que de leurs rêves mytiques....
Les arguments d'Olivier sur la valeur de la tradition orale sont justes; mais c'est vrai qu'actuellement il en faut plus que ça pour convaincre les ennemis de l'Eglise...
Si la Vérité ne suffit pas à les convaincre, alors que voulez vous faire ? Tant pis pour eux et qu'ils aillent :censure: . L'essentiel est de raffermir nos frères et soeurs qui sont ébranlés par leurs arguments, et non pas tant de convaincre ceux qui ne se laisseront probablement jamais convaincre (sinon par Dieu seul, espérons-le).

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » mar. 11 nov. 2008, 17:14

c'est absolument mon avis. Convaincre les gens hostiles n'est pas à notre portée, d'autant plus que souvent ils considèrent que la vérité n'existe pas et que chacun a "sa " vérité.
Mais il y a tant de personnes de bonne foi mais peu instruites, qui sont ébranlées par leurs arguments, que nous devons employer toutes sortes de moyens pour les éclairer.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » jeu. 13 nov. 2008, 8:39

Fée Violine a écrit :c'est absolument mon avis. Convaincre les gens hostiles n'est pas à notre portée, d'autant plus que souvent ils considèrent que la vérité n'existe pas et que chacun a "sa " vérité.
Mais il y a tant de personnes de bonne foi mais peu instruites, qui sont ébranlées par leurs arguments, que nous devons employer toutes sortes de moyens pour les éclairer.

Et donc en parler à nos prêtres, à nos responsables de mouvements, aux directeurs de revue, car ce que j'appelle cette "fable idéologique" d'une datation tardive est l' "exégétiquement correct" des intellectuels catholiques dans leur majorité, et c'est là où il faudrait prêcher cette "bonne parole " ....Mais comment ?

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Raistlin » jeu. 13 nov. 2008, 10:16

franc_lazur a écrit :Mais comment ?
En étant bien documenté et en citant nos sources à chaque fois. Généralement, ça fait son petit effet sur ceux qui se contentent de rabâcher une thèse qu'ils n'ont jamais étudiée en profondeur.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » sam. 15 nov. 2008, 17:36

C'est exact. Mon curé a beaucoup évolué dans ses idées sur ce sujet depuis que je lui en parle ...


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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » lun. 29 déc. 2008, 15:18

Raistlin a écrit :c'est frappant de voir comment cet évangile est truffé de petits détails historiques comme si c'était un vrai témoin qui racontait ce qu'il avait vu. On est bien loin de la construction théologique pure et simple que les "modernes" voudraient nous faire avaler.
Je crois me souvenir, cher Raistlin, que, sur un autre fil, tu disais que tu allais chercher les raisons qu'apportaient ceux qui affirment une datation tardive des Évangiles !

Ce que tu dis ci-dessus pourrait peut être être une preuve qu'ils se trompent, car en effet, Jean, considéré -- à tort, selon moi, -- comme le plus tardif, est justement l'Évangile le mieux documenté, comme tu le dis ici, ce qui est contradictoire, me semble-t-il !!!


Qu'en pensez-vous, les uns et les autres ?


Fraternellement.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Anne » mar. 30 déc. 2008, 3:30

franc_lazur a écrit : Ce que tu dis ci-dessus pourrait peut être être une preuve qu'ils se trompent, car en effet, Jean, considéré -- à tort, selon moi, -- comme le plus tardif, est justement l'Évangile le mieux documenté, comme tu le dis ici, ce qui est contradictoire, me semble-t-il !!!
Qu'en pensez-vous, les uns et les autres ?
Habituellement les ouvrages les mieux documentés sont ceux qui ont eu accès à un plus grand nombre d'informations, donc postérieurs à d'autres sources sur lesquelles ils peuvent s'appuyer...

Prenons par exemple deux ouvrages portant sur le cancer, l'un datant du début du XXe siècle et l'autre publié l'an dernier... Le second contiendra plus d'informations, sera plus pertinent, plus précis, etc... On pourrait dire la même chose de diverses biographies récentes qui peuvent se baser sur des données jusqu'ici inconnues, par exemple...

Cependant, dans le cas de Jean, ayant été un apôtre proche de Jésus, (si on lui attribue effectivement la paternité de cet évangile) il est alors plausible que ces écrits soient plus proches de la réalité vécue (dans le temps, selon leur année de réaction) que ceux de Luc, qui était un compagnon de Paul (et peut-être un disciple "lointain" de Jésus)...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » mar. 30 déc. 2008, 12:38

Un livre sur le cancer et un évangile, ce n'est pas pareil ! La science progresse, tandis que pour un témoignage, il vaut mieux un témoin oculaire que quelqu'un qui ne raconte que par ouï-dire.
On dit souvent que les évangiles ont été enrichis de détails au fil du temps, et les exégètes cherchent à retrouver le texte primitif, c'est-à-dire qu'en général il suppriment tout le surnaturel. Mais Tresmontant (il me semble) fait remarquer qu'au contraire les auteurs postérieurs ont tendance à résumer. Il faudrait que je retrouve le raisonnement car c'était convaincant.

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