Datation des Evangiles

[franc_lazur]

Source : atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

Qu'avez vous a y répondre ?

Contrairement à ce que pensent nos soeurs Anne ou FéeVioline, il est bon, je pense, de se frotter aux arguments athées, non pour les croire exacts, mais pour les réfuter intelligemment... Dans la mesure du possible, bien sûr.

Et tout d’abord, cher Besoindeconnaissance , sois le bienvenu parmi nous ! Ton pseudo prouve ta curiosité intellectuelle, bravo pour cette qualité !

# Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

Matthieu a concentré toute l’activité de Jésus en Galilée, dans la première partie de son Texte ; mais à partir du chapitre 19, tout se passe en Judée.

Quant à la version vaticane des évangiles, à ma connaissance elle n’existe que dans l’imagination des auteurs du site !!!

Pour la datation, les nombreux hébraïsmes qui émaillent le texte prouvent que Matthieu est la traduction au mot à mot de l’évangile de l’apôtre Matthieu, écrit en hébreu, bien avant l’année 70.

# Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

Nulle part, dans cet évangile, il n’est question de Bar Kocheba, ... A moins que tu ne m’en donnes la référence !

# Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

Du chapitre 4,verset 14 au chapitre 10, l’action se passe en Galilée. Les erreurs historiques dont tu parles concernent sans doute l’enfance de Jésus . Normal ! puisque aucun évangéliste n’y a assisté !!!

# Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)

Affirmations purement gratuites ! La connaissance très précise des lieux et des événements dans leur durée réelle prouve que cet évangile a été écrit très tôt après les faits. Cet évangile est signé par « le disciple ami de Jésus », ce qui laisserait penser qu’il n’appartenait pas aux Douze. D’ailleurs il n’y a pas que du fils de Zébédée dont il ne parle pas ! Il ne donne pas la liste des Douze, ce qui laisserait penser en effet qu’il n’était pas un des Douze !


A toi,cher Besoindeconnaissance, de nous dire ce que tu penses de ces réponses. !


Fraternellement.

[Raistlin]

Les erreurs historiques dont tu parles concernent sans doute l’enfance de Jésus . Normal ! puisque aucun évangéliste n’y a assisté !!!

De quels passages voulez-vous parler ?

[Besoindeconnaissance]

Désolé j'avais oublié que j'avais posté ici

A toi,cher Besoindeconnaissance, de nous dire ce que tu penses de ces réponses. !


Fraternellement.

Moi je ne faisais que relier le lien car si l'on ne répond rien à la propagande athée alors certains vont penser qu'ils ont raison.

Je voulais avoir une réponse réelle et fondée et je l'ai eu.

[franc_lazur]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, cher Besoindeconnaissance .

Discuter entre nous de notre foi commune est bien...mais le répercuter dans des forums non-chrétiens est encore mieux.


Fraternellement.

[Petit Matthieu]

Bonjour,

J'en pense que la question de la datation des évangiles ne présente qu'un intérêt plus que limité, et est caractéristique d'une civilisation de l'écrit (que nous sommes) qui applique à une civilisation orale (qu'était Israël) les principes de sa propre civilisation.

Les Evangiles peuvent aussi bien avoir été écrits en 150 ou en 200, ils ne sont jamais que la mise par écrit d'une tradition orale qui était fermement fixée lorsque le dernier apôtre est mort (et même avant selon toute vraisemblance).

Bref, typiquement le genre de questions qui ne sert à rien, puisque la méthode de travail est viciée à l'origine...

+

Contrairement à ce qu'une minorité (je l'espère!) peut penser ici, l'Histoire et toutes ses disciplines auxiliaires sont les alliés précieux des Chrétiens. Il est nécessaire d'avoir le courage de passer notre religion à la lumière de la raison. Si nous refusons cela, alors les athées mal intentionnés auront toujours l'ascendant dans les débats. Notre crédibilité pâtit de ce rejet envers la critique historique. Avoir le courage de mettre à nu nos textes, c'est gagner une crédibilité énorme pour l'évangélisation notamment.
Les questions des athées nous invitent à prendre justement ce chemin.

[Invité]

Que pensent les athées dont vous parlez de ce que dit Luc en introduction de son évangile.

Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récits des évènements accomplis parmi nous, d'aprés ce que nous ont transmis ceux qui fuent dès le début témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la Parole, il m'a paru bon, à moi aussi, après m'être soigneusement informé de tout à partir des origines, d'en écrire pour toi, un récit ordonné, très honorable Théophile, afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçus. (Luc 1, 1)

Luc nous dit qu'il a utilisé des sources. Donc des traditions existaient. Il remonte jusqu'au témoins oculaires.
Et il n'est pas le seul à faire ce travail. Il connaît Marc mais aussi d'autres que nous ne connaissons pas.
Il fait oeuvre de rédacteur. Il compose un récit suivi.
Donc Luc utilise des textes qui ont court avant 80.

[jeanbaptiste]

Contrairement à ce qu'une minorité (je l'espère!) peut penser ici, l'Histoire et toutes ses disciplines auxiliaires sont les alliés précieux des Chrétiens. Il est nécessaire d'avoir le courage de passer notre religion à la lumière de la raison. Si nous refusons cela, alors les athées mal intentionnés auront toujours l'ascendant dans les débats. Notre crédibilité pâtit de ce rejet envers la critique historique. Avoir le courage de mettre à nu nos textes, c'est gagner une crédibilité énorme pour l'évangélisation notamment.
Les questions des athées nous invitent à prendre justement ce chemin.

Vous interprétez très mal les propos d'Olivier JC, c'est précisément l'histoire qui nous a rappelé très précisément et objectivement l'importance de la transmission orale dans l'Antiquité. Aussi, rester coller au manuscrit, à la lettre "écrite", être obsédé par le seul manuscrit sans prendre en compte les techniques de transmission orale, leurs signification et leurs conséquences, c'est précisément mettre de côté la critique historique.

Que nous dit l'étude historique des manuscrits biblique ? Elle nous dit, avec les manuscrits de Qumran principalement :

1) que la traduction grecque des Septantes est non seulement très proche des leçons proposés par les vieux manuscrits de Qumran, mais surtout que certains textes écartés du canon hébraïque parce qu'écris en grec ont une origine hébraïque très claire.

2) Que la transmission majoritairement orale des textes bibliques sur plusieurs centaines d'années est incroyablement fidèle.

J'ai le souvenir d'une étude très intéressante sur la struture "orale" des Évangiles. Elle expliquait en quoi les Évangiles étaient struturées littérairement pour pouvoir être facilement récitée oralement.

Bref, c'est l'histoire elle-même qui nous apprends que l'obsession de l'écrit est le meilleur moyen de passer à côté de la signification des "Écritures".

D'où la très grande intelligence de la remarque d'Olivier JC, remarque parfaitement fondée historiquement. Mieux : c'est précisément l'analyse inverse qui est historiquement erronnée.

[Petit Matthieu]

Et vous interprétez mal ma réponse, je n'ai jamais dit que seul l'écrit comptait. Mais de là à dire que la question de la datation des textes ne servait à rien....
La seule matière que nous pouvons étudier, c'est l'écrite. L'étude de ces textes est donc nécessaire et pas inutile.

[Invité]

Au moment où les Evangiles sont écrits, les Rabbins sous l'égide du Rabbin Johannam Ben Sakkaï font une assemblée à Yabné et là ils décident de mettre par écrit la Torah orale qui deviendra le Talmud de Babylone et le talmud de Jérusalem. Cette décision a été prise dans la douleur parce qu'ils disaient qu'ils allaient figer un courant de vie et qu'ils seraient difficiles de retrouver la dynamique de l'oralité.
Mais à cause de l'incendie du Temple et de la dispersion, il fallait conserver le maximum de recherche et d'interprétation pour soutenir la foi juive. C'est ce qui a prévalue.
Ceci pour dire l'importance de l'oralité.

[Charles]

La seule matière que nous pouvons étudier, c'est l'écrite.

Cette proposition est fausse, injustifiée et tout à fait arbitraire. La matière orale, l'image et la tradition sont des objets d'études qui ne sont pas moins producteurs de résultats. Ce que vous répétez là est une idée du protestantisme marquée d'ailleurs par son temps, celui du développement de l'imprimerie, et qui n'a aujourd'hui, à l'ère des nouvelles technologies, plus la moindre pertinence. C'est toujours le même schéma, on se soumet au prestige de l'édition ou du sens marxiste de l'histoire, on les prend comme critères pour remettre en cause la transmission institutionnelle (vivante et fidèle) du christianisme, mais l'édition et le sens marxiste de l'histoire finissent par passer et l'on se retrouve tout à fait démuni.

Le Nouveau Testament ne cesse de répéter que le christianisme n'est pas une religion du livre ni de la lettre, mais de l'Ecclesia, de l'assemblée des fidèles fondée sur saint Pierre par le Christ, il y en a pourtant qui ne veulent pas entendre, qui préfèrent la lettre à l'Esprit, le "ministère de mort" de l'édition...

[Petit Matthieu]

Désolé, j'ai manqué de précision dans ma réponse. Je voulais dire que l'Histoire ne peut étudier que l'écrit. Bien sur qu'elle s'intéresse à l'oralité qui a une importance énorme dans les sociétés anciennes c'est évident. Mais l'Histoire ne peut étudier l'oralité que par des textes, puisqu'elle travaille sur des faits.

Mais en matière de foi, je suis totalement d'accord avec vous. Je parlais juste de l'étude historique.

[franc_lazur]

J'ai le souvenir d'une étude très intéressante sur la struture "orale" des Évangiles. Elle expliquait en quoi les Évangiles étaient struturées littérairement pour pouvoir être facilement récitée oralement.

Il s'agit sans doute des "Colliers évangéliques " de Pierre PERRIER.


Mais cette mémorisation qui a permis de conserver dans leur pureté les Paroles de Jésus, ne nous empêche pas de nous soucier aussi de la datation des textes écrits .


Fraternellement.

[jeanbaptiste]

C'est cela, et oui, vous avez tout à fait raison. Mais mes propos répondaient à la suite d'une mécompréhension, de ma part, de ceux de Petit Matthieu. Il s'est ensuite expliqué, et je partage globalement sont point de vue. Globalement, car en réalité nous pouvons étudier l'oralité, au travers des écrits, certes, mais des écrits au sens général : les Écritures, mais aussi les écrits païens et/ou laïques de l'époque qui nous permettent de comprendre le rapport des hommes à l'oralité et à l'écrit.

Bien évidemment, les seuls matériaux dont nous disposons sont écrits. Mais pendant longtemps, du fait que nous ne disposions quasiment que de cela (en plus des peintures, des sculptures etc.), nous a fait croire que seul l'écrit était fiable, prédominait etc. C'est là l'erreur dans laquelle il ne faut pas que nous tombions.

[Petit Matthieu]

C'est cela, et oui, vous avez tout à fait raison. Mais mes propos répondaient à la suite d'une mécompréhension, de ma part, de ceux de Petit Matthieu. Il s'est ensuite expliqué, et je partage globalement sont point de vue. Globalement, car en réalité nous pouvons étudier l'oralité, au travers des écrits, certes, mais des écrits au sens général : les Écritures, mais aussi les écrits païens et/ou laïques de l'époque qui nous permettent de comprendre le rapport des hommes à l'oralité et à l'écrit.

Bien évidemment, les seuls matériaux dont nous disposons sont écrits. Mais pendant longtemps, du fait que nous ne disposions quasiment que de cela (en plus des peintures, des sculptures etc.), nous a fait croire que seul l'écrit était fiable, prédominait etc. C'est là l'erreur dans laquelle il ne faut pas que nous tombions.

Et bien je crois même que nous sommes parfaitement d'accord ! :>

[Petit Matthieu]

Mais sans l'écrit (Ecritures Saintes + Tradition), comment l'Eglise aurait elle pu fixer son enseignement !?
L'Ecrit a permis la bonne transmission et la continuité de l'enseignement du Christ. Bien sur, il ne faut pas en faire un loi de pierre, Jésus nous en fait prendre garde. Mais l'écrit c'est ni plus ni moins l'oral fixé, et cela évite 95% des défaillances de mémoires involontaires ou volontaires...