Datation des Evangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Invité » mer. 18 févr. 2009, 14:24

Ce qui est important, ce n'est pas l'écrit en lui même mais les personnes qui les écrivent et les personnes qui les lisent.
L'écrit est comme un relais qui s'enrichit chaque fois qu'il passe d'une personne à l'autre.Et c'est cela qui fait l'église, l'assemblée qui reçoit une parole de Dieu et qui la transmet.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 2:00

Bonjour,

Si je peux me permettre un conseil, pour reprendre la remarque d'Olivier JC sur l'importance de l'oralité par rapport à l'écrit, je vous recommande les merveilleux travaux de Pierre Perrier, véritable spécialiste actuel de la transmission des évangiles.

Vous pouvez trouver deux de ces principaux ouvrages : "L'évangile : de l'oral à l'écrit" et "Les colliers évangéliques".

Pour bien comprendre la question de la "datation" des évangiles, disons plutôt de leur constitution, il ne faut pas avoir notre approche moderne, d'une civilisation de l'écrit qui a oublié ce qu'était l'usage de la mémoire et de l'oralité. Aujourd'hui nous considérons qu'un message oral a moins de valeur qu'un message écrit. Et nos historiens ne peuvent surtout qu'étudier des textes écrits. Mais dans le monde juif de l'époque, le témoignage oral était le seul qui avait une véritable valeur. La Torah écrite dans cette langue sacrée qu'est l'hébreu, formée uniquement dans ce but, n'avait de valeur que d'aide mémoire. La Torah n'était pas lue dans les synagogue, elle était récitée ! (d'ailleurs le texte ne comportait pas de voyelles, il fallait donc bien le connaitre plus ou moins par coeur). Pierre Perrier rappelle aussi l'importance des moniales (celles qu'on a à tort traduit par "veuves" dans les Actes) qui avaient le rôle de "mères de mémoire" et qui se chargeait de garder la mémoire fidèle des enseignements midrashiques tels que ceux de Jésus (par définition). Enfin, il faut aussi rappeler ce qu'était la fonction de paraclet, celui-là même dont Jésus parle pour désigner le Saint Esprit. Le paraclet était le "souffleur" des synagogues, celui qui aidait le récitant à rester parfaitement conforme au texte en cas de légère défaillance.

Désolé je m'égare un peu, mais c'est pour initier un tout petit peu une plongée dans ce monde de l'oralité tellement à des années lumières de notre pensée par l'écrit.

Vous pouvez trouver un tas d'enseignements de Pierre Perrier en vidéo sur dailymotion, notamment un commentaire passionnant du chapitre 6 des Actes qui apporte un éclairage essentiel et nouveau sur l'institution diaconale : les 7 diacres, dont le premier qu'est Etienne, ne furent pas choisi pour distribuer des paniers repas aux pauvres veuves déshéritées, mais furent choisis et consacrés pour la traduction des enseignements oraux que les "veuves" (les mères de mémoires) des héllenistes avaient trop de difficultés à mémoriser et intégrer : et c'est pourquoi les héllenistes récriminaient. Ainsi, dès lors que les diacres furent institués au service de la liturgie (service des tables) pour traduire les enseignements sous l'inspiration de l'Esprit Saint, la parole de Dieu se répendit et nombreux furent ceux qui se convertirent. Ont retrouvent d'ailleurs Etienne et Philippe comme des prédicateurs et non pas comme des bénévoles des restos du coeur.

Décidemment je suis complètement sorti du sujet, désolé ! :siffle:

Pour y revenir avec une dernière remarque, sur dailymotion toujours, une vidéo d'un enseignement de Pierre Perrier vient d'être publiée, où il critique la théorie de la source Q sur laquelle repose la plupart des systèmes de datation actuelle des évangiles. A voir absolument !

Charles
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Charles » jeu. 19 févr. 2009, 9:57

Merci Pneumatis,

effectivement Perrier ressuscite devant nous l'Eglise de l'origine, c'est une véritable merveille que de découvrir en l'écoutant toutes ces choses plus ou moins oubliées. Et de voir le contraste si fort entre la fécondité de son approche et la stérilité de toute une exégèse servilement attachée à l'écrit. Pourvu que Perrier suscite des vocations de chercheurs attirés par l'oralité et l'araméen !

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 10:23

Charles a écrit :Merci Pneumatis,

effectivement Perrier ressuscite devant nous l'Eglise de l'origine, c'est une véritable merveille que de découvrir en l'écoutant toutes ces choses plus ou moins oubliées. Et de voir le contraste si fort entre la fécondité de son approche et la stérilité de toute une exégèse servilement attachée à l'écrit. Pourvu que Perrier suscite des vocations de chercheurs attirés par l'oralité et l'araméen !
Bonjour,

D'abord désolé, je n'avais pas vu qu'un autre sujet de ce forum était consacré à Pierre Perrier quand j'a répondu ici. J'y ai d'ailleurs laissé une autre réponse.

Fécondité c'est bien le mot ! Personnellement quand j'ai découvert (récemment) ses travaux, je suis tombé sur son site internet où j'ai commencé à lire ce qui est une forme de synthèse de ses premiers résultats (c'est déjà un peu vieux). J'ai littéralement pleuré en lisant !!! J'ai été submergé d'une émotion immense d'être à ce point projeté dans l'univers des apôtres et de la tradition la plus primitive. Pour comprendre, je travaille (en amateur) depuis un peu plus d'un an (pour l'instant uniquement sur de la recherche) à l'écriture d'un roman biographique sur Saint Paul, et j'avoue que je stagnais désespérément sur les mêmes choses que ce qu'on lit habituellement, avec la même dose d'imprécisions ou carrément de trous noirs. Et les travaux de Pierre Perrier m'ont fait faire un bon fulgurant dans le cheminement de Saint Paul, la construction de sa pensée, pourquoi et comment, ... Aujourd'hui j'ai un désert immense qui s'ouvre à moi et qui n'attend qu'à être parcouru, en laissant un maximum de place à l'inspiration, of course. Voilà... bref !

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » jeu. 19 févr. 2009, 10:53

Bonjour à tous.

Comme je l'ai déjà dit, je suis partisan d'une datation des évangiles précoce (avant 70).

Mais j'entends dire , dans certains milieux agnostiques, que cette dataton précoce est impossible, car les Pères apostoliques ne font aucune allusion à des Textes évangéliques, et que donc cela signifierait selon eux que les évangiles auraiant été écrits au contraire très tardivement ...


Qu'en pensez-vous ???


Fraternellement.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 11:17

Re-bonjour,

En fait, pour déterminer une date précise de fixation par écrit, il n'y a qu'une seule façon : trouver un texte écrit datable. Car si la mise par écrit n'est que la cristallisation d'un enseignement oral, l'étude exégétique ne nous permettra que de dater la fixation de l'enseignement oral en question. Si on croit que la mémoire des disciples fut de la plus grande fidélité, on est obligé de reconnaitre que de dater la fixation d'un enseignement oral n'oblige à aucune conclusion sur la fixation du même par écrit.

Une dernière petite remarque de datation : il semble, toujours d'après les travaux de Pierre Perrier (désolé, je ne suis qu'un amateur qui n'a que peu de connaissances) qu'on puisse considérer, au moment de l'assomption de la Vierge Marie, que Pierre Perrier situe vers l'année 51 je crois (ne me demandez pas pourquoi), que la totalité des enseignements apostoliques est fixée. On peut le déduire du cheminement de l'apotre Thomas qui parti évangéliser la Chine très tôt, vers 51 justement (pour son départ, semble-t-il) et qui n'aurait pu décemment le faire sans s'être entendu avec les autres sur un enseignement commun complet. Ceci semble confirmé par les dernières découvertes archéologiques sur les traces du christianisme primitif en Chine. On retrouverait en effet (là aussi ne me demandez pas trop de précisions, je ne fait que rapporter) des traces (orales) de la prédication de Thomas en Chine, associé au culte du saint, étonnamment conforme à notre tradition et d'une datation très précoce (pour ce qui est de la venue de Thomas en Chine). Désolé, mais tout cela est très léger et superficiel de ma part, il faudrait que j'approfondisse encore la question pour ne pas dire n'importe quoi.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » jeu. 19 févr. 2009, 21:11

SBS a écrit :Certes, Franc-Lazur...

Il est vrai que l'on ne retrouve chez aucun Père apostolique de référence numérotée ou directe au Nouveau Testament, mais il y a tant de phrases communes, de similitudes avec le même Nouveau Testament que l'on peut estimer que les Pères apostoliques se sont référé à un texte antérieur, ou au moins et a minima à une source parlée commune qui a constitué le corpus actuel.

La Didachè a beaucoup de similitudes et de phrases communes avec (Mt), (Rm), (1Co), etc... Clément de Rome avec (Tt), (He), etc... Le pseudo-Clément avec (Lc), (Mc), etc... Ignace d'Antioche avec (1Co), (Ac), etc... Barnabé avec (Mt), etc... Polycarpe de Smyrne avec (Mt), (He), (1P), etc... Le A Diognète avec (Lc), (Jn), etc... Hermas avec (Jn), (Mt), etc... Papias d'Hiérapolis est trop fragmentaire...

Prenons le seul exemple de la Didachè. La Didachè – ou Doctrine des douze Apôtres – est un manuel catéchétique, liturgique et disciplinaire (qui ne balaie donc pas tout le champ des Evangiles) rédigé au cours de la seconde moitié du Ier siècle, l’ultime limite pouvant être fixée aux toutes premières années du IIème siècle. Il s’agit donc d’un document précieux quant à son ancienneté, document destiné tant à l’édification des premières communautés des villes grecques de l’orient syriaque, qu’aux gentils souhaitant connaître le message de Jésus-Christ (cf. l’analyse critique de W. Rordorf et A. Tuillier dans leur traduction de la Didachè parue dans la collection Sources chrétiennes, n° 248bis en 1998, page 245). Même si on ne peut en aucun cas écrire qu’il fut écrit par les Apôtres ou à leur demande, ce texte aura très tôt connu un certain succès et une certaine autorité, comme l’écrit par exemple Athanase. Et on ne peut trouver dans son contenu rien qui aille contre le dogme…

Outre son ancienneté et son succès, ce document est précieux en ce sens qu’il ne semble pas selon certains exégètes connaître les paroles du Christ à partir du texte des Évangiles que nous connaissons ; or, on notera qu’il n’y a aucune contradiction entre les textes canoniques des Évangiles et la Didachè, la proximité entre certains étant même remarquable. On peut citer comme exemple unique ici sa reprise d’éléments majeurs de (Mt 5, 39-41) :
  • « Si quelqu’un te donne une gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre et tu seras parfait ; si quelqu’un te requiert pour un mille, fais-en deux avec lui. » (Didaché 1, 4)

    « Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour vos ennemis. » (Didaché 1, 3)
D’ailleurs, dans ce court texte de 281 lignes en grec, on ne retrouve pas moins de 55 similitudes (!!!) avec les textes canoniques du Nouveau Testament :
  • Mt : (5, 5), (5, 22-26), (5, 33), (5, 39), (5, 42), (5, 44-47), (5, 48), (6, 5), (6, 9-13), (6, 16), (7, 6), (7, 12), (10, 10), (10, 22), (12, 31), (15, 19), (18, 15-35), (19, 8), (19, 18), (21, 9), (21, 15), (22, 37-39), (24, 4), (24, 13), (24, 24), (24, 30), (24, 31), (24, 42-44), (25, 13), (26, 64)
    Lc : (6,27), (6, 29), (6, 30), (6, 32), (12, 35)
    Ac : (15, 29)
    Rm : (1, 29), (12, 9), (15, 27)
    1Co : (9, 7-14), (10, 25-28), (15, 52), (16, 22)
    Ga : (5, 20)
    Ep : (6, 5) (6, 9)
    Col : (3, 8)
    1Th : (4, 16)
    2Th : (2, 9)
    1Tm : (7, 18)
    1P : (2, 11)
    Ap : (13, 2), (13, 13), (19, 20), (22, 20)
Cela ne peut pas être un simple hasard !

Je peux vous faire une table de concordance pour tous les Pères apostoliques, mais ce sera un peu long (délai de un mois).

MERCI, bien cher SBS, cette information sur la "Didaché, que je ne connaissais pas, me sera précieuse !!!


Et si tu peux approfondir, oh! oui, vas-y ! et prends ton temps... on n'est pas encore en été !!! lol !!!


Je compte donc sur toi, et te dis :

bien fraternellement.

Serge BS
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Serge BS » lun. 30 mars 2009, 10:09

Dernière modification par Serge BS le jeu. 07 janv. 2010, 13:31, modifié 2 fois.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 17:25

Bonjour,

J'ai répondu à une partie de votre message ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 469#p76469 et puis après j'ai lamentablement dérivé.

Au passage, c'est vraiment un travail de titan que vous avez fait là !
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » mer. 01 avr. 2009, 9:37

Serge BS a écrit :Je tiens à préciser que les dates données dans mon message du 30 mars à 10 heures 09 sont celles les plus communément admises par les historiens, y compris non catholiques et athées. Je les ai données volontairement car, malgré tout le désir de certains de nier l’historicité du Nouveau Testament, elles montrent bien que le dit Nouveau Testament était déjà quasiment entièrement composé avant la fin du premier siècle, puisque ces dates sont celles admises y compris par les historiens athées ou anticléricaux ! C’est donc une preuve, négative reprenant les arguments de l’adversaire, de l’ancienneté des textes néotestamentaires. C’est pourquoi, même si je ne suis pas d’accord avec ces dates, je les ai volontairement reprises !

Personnellement, après lectures, comparaisons, analyses, écoute, etc… (et même toucher physique du plus ancien document détenu à Patmos reprenant l’Apocalypse ; ça compte mine de rien…), je pense que les trois synoptiques sont antérieurs à 70. Je pourrai expliquer plus longuement pourquoi plus tard si vous le désirez (mais ça risque d’être jugé trop long).

Ainsi, la rédaction de Luc semble s’inscrire entre 64 et 70, voire même avant 64. Or, Luc dépend de Marc, ce qui implique que Marc a dans tous les cas été composé avant 64. Par ailleurs, comme les Pères et beaucoup d’historiens affirment que Matthieu est le premier à avoir été composé, Marc en dépendant partiellement et tous les écrits des Pères Apostoliques y baignant, voire s’y référant (Clément de Rome, Lettre, 46, 7-8 ; Pseudo-Barnabé 4, 14 ; Didaché 8, 2), y compris clairement, Matthieu aurait donc été composé avant 60. Maintenant, certains posent Marc antérieur à Matthieu… Et bien alors, Marc aurait été composé avant 60 et Matthieu avant 64 ! Quel que soit le sens et les relations prises, on n’en sort pas : 64/70 pour Luc, et, au pire du pire 68 et 69 pour les deux autres !

Par ailleurs, il est admis que Pierre était encore vivant au moment de la rédaction de Marc ! Donc, l’Evangile de Marc est au maximum datable de 66, l’année admise pour la mort de Pierre ! Et Matthieu, dans l’hypothèse pré-Marc daterait au moins de 64/65, et dans la post-Marc de 67/69 !

Pour ce qui est de l’Evangile de Jean, toujours est-il déjà qu’il y a de nombreux contacts avec Ignace d’Antioche (notamment in : Philadelphiens et Romains) ou encore avec les Odes de Salomon, donc des textes de la première moitié du II° siècle au plus. Donc, déjà, dans tous les cas de figure une rédaction avant 100, voir même 100. De plus, le Papyrus Egerton 2 et le Papyrus Rylands 457 montrent que dès le début du II° siècle le texte de Jean était bien connu dans toute l’Egypte. Cela nous ramnène donc au moins à 90 au plus tard pour la rédaction de tout le corpus. Si l’on admet qu’il y a eu des retouches et des corrections du texte, nous sommes bien obligés d’admettre au moins 88 comme limite supérieure de rédaction. Mais comme divers indices, que je ne reprends pas ici, me montrent que les 1ère et 2ème épîtres de Jean sont postérieures à l’Evangile de Jean, et comme elles ont été écrites, selon les constats que je fais, au moins avant 85, cela signifie que l’Evangile de Jean est écrit au plus tard en 80 !

Par ailleurs, il est surprenant de lire que l’on admet sans aucune réserve ce que dit Eusèbe de Césarée sur Josèphe, Plotin, Tertullien, etc…, y compris lorsqu’il en cite des extraits ou parle de leur époque, de leurs ouvrages, etc…Donc, pourquoi admettre qu’il a raison lorsqu’il parle d’auteurs non chrétiens ou d’un auteur devenu hérétique, mais qu’il a tort lorsqu’il parle de Luc, de Matthieu, de Jean, de Marc ? C’est rien moins qu’absurde !

Enfin, si les Evangiles étaient des textes trafiqués, voire forgés par l’Eglise pour asseoir son pouvoir, pourquoi avoir dès lors laissé subsister des passages tels que (Mt 24, 34), (Mc 13, 30) ou (Lc 21, 32) qui pourraient démontrer que Jésus s’est trompé en prenant une lecture littérale et non spirituelle ? Prenons comme date de la mort du Christ 33. A cette époque, une génération était, selon les conceptions les plus larges entre 30 et 40 ans. Cela signifie donc que ces trois Evangiles ont été écrits avant 70 et au plus entre 63 et 73, date limite supérieure ! Mais si l’on prend la tradition juive du mariage idéal à 18 ans (cf. M Avot V, 21), on peut dire qu’une génération était d’environ 20 ans ! Donc, 33 + 20 = 53 au plus pour Luc, 52 pour Marc et 51 pour Matthieu !

Enfin, je ne parle ici que de la composition écrite des Evangiles, pas de leur composition orale qui a pu très bien être, vue la société chrétienne et les persécutions (la date de 64 pouvant elle-même former une limite supérieure de composition du fait de ces persécutions), bien antérieure !

De toute manière, il est rigolo de lire chez certains adversaires que la composition écrite tardive a été faite à partir de témoignages oraux, donc antérieurs, lointains, voire de logia reprenant les paroles de Jésus, composées de Son vivant ! Ces Evangiles seraient donc des résumés ou des reprises de textes écrits … avant 33, voir avant 30 selon la date prise pour la mort du Christ en Croix ! Sans le vouloir, ils ont repoussé encore plus loin l’ancienneté, non forcément des Evangiles, mais de leur contenu ! Avec les tremblements de terre de Jérusalem et de Rome ou encore de Grèce et d’Anatolie, les persécutions de toutes sortes, les invasions de toutes sortes, les pillages de toutes sortes, les oublis dans un coin de bibliothèque du désert, les autodafés antichrétiens, la négligence des hommes, l’action du temps sur des supports fragiles, etc.. il n’est pas forcément illogique que ces aide-mémoire aient disparu, tout comme il ne serait pas illogique de retrouver la trace de l’un d’eux un jour par hasard !

Nie t-on certains dialogues de Platon parce que leurs manuscrits ne sont pas de son temps, parce qu’ils datent pour certains de plus de 500 ans après leur rédaction, parce que leur connaissance antérieure n’est connue que par quelques fragments postérieurs de quelques années ? Non ! Et d’ailleurs, est-ce pour autant que l’on qualifie des fragments de logia ? Nie t-on Socrate alors qu’il n’a rien écrit et n’est connu que par des témoins ? Alors, pourquoi les mêmes traitent-ils Jésus avec moins d’égards que Socrate et Platon ? Les mêmes pseudo-arguments scientifiques appliqués au Christ et aux Apôtres pourraient pourtant très facilement leur dénier toute réalité et tout enseignement, uniquement en substituant dans leurs écrits Socrate au Christ, Platon aux Apôtres et aux Evangélistes, Aristote aux Pères Apostoliques et … Onfray au Père Lagrange !

Les hypothèses de FrancLazur (dont la remarque sur le estine, qui est bien présent de l’indicatif et en aucun cas parfait ou aoriste, de Jn 5, 2 est fort judicieuse) sont donc bien plus proches des miennes que celles de certains exégètes (que je citais néanmoins volontairement car même elles démontrent l’ancienneté des Ecritures), sans même parler du vocabulaire, du style, de la forme littéraire, de l’histoire factuelle, de l’archéologie, etc…

Quant aux théories des diverses sources pour justifier les similitudes des Synoptiques, je ne suis pas forcément convaincu, car on en oublie toujours et systématiquement une pourtant majeure à mes yeux et qui à elle seule justifie et explique toutes les similitudes : le Christ Lui-même, vivant, parlant directement !


MERCI, cher Serge, de ton approbation et de toutes ces précisions supplémentaires.

Cela pourra nous servir dans nos discussions à droite et à gauche ...


J'attends avec impatience le résumé de ton travail sur les Pères apostoliques ou de l'Eglise citant les évangiles .



Fraternellement.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Anne » jeu. 02 avr. 2009, 2:55

Passionnant, Messieurs!
:clap:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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La date où on été écrit les évangiles ?

Message non lu par Bar_Jesus » dim. 05 juil. 2009, 22:07

Bonjour,

j'ai lu que les évangiles auraient été écrits entre les année 65 et 1000 après JC

j'aimerais savoir sur quoi se base t-on pour affirmer qu'ils ont été écrits à cette époque et non plus tôt ou plus tard?

pourquoi dit-on que l'évangile de Jean est plus ancien que celui de Marc par exemple?

merci!

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Pneumatis » dim. 05 juil. 2009, 22:40

A regarder absolument pour répondre à votre question :
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Re: La date où on été écrit les évangiles ?

Message non lu par franc_lazur » mer. 08 juil. 2009, 8:43

Bar_Jesus a écrit :Bonjour,

j'ai lu que les évangiles auraient été écrits entre les année 65 et 1000 après JC

j'aimerais savoir sur quoi se base t-on pour affirmer qu'ils ont été écrits à cette époque et non plus tôt ou plus tard?

pourquoi dit-on que l'évangile de Jean est plus ancien que celui de Marc par exemple?

merci!

Bar_Jesus, mon ami, tu as mis un zéro en trop ("1000") lol !!!


En fait , ceux qui se déclarent pour une datation tardive ( après 70) le font parce que , selon eux, Jésus n'aurait pas pu annoncer en l'an 30 la chute du Temple qui a eu lieu 40 ans plus tard !!!


Ceux -- dont je suis -- qui se déclarent pour une datation précoce (avant 70) le font, entre autres raisons, parce qu'aucun des 4 évangiles ne fait allusion à la destruction effective du Temple ....

A toi de choisir, car, sur ce point, seul DIEU connaît la Vérité ...

Fraternellement.

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