Datation des Evangiles

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fil bleu
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par fil bleu » mar. 30 déc. 2008, 23:13

Il y a une théorie qui dit que les évangiles sont une mise en ordre de feuillets qui circulaient : exemple le sermon sur la montagne, le récit de la passion, les paraboles............
Je pense qu'il faut revenir sur ce que dit Luc au commencement de son évangile Lc1,1 :
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements accomplis d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole il m'a paru bon, à moi aussi, après m'être soigneusement informé de tout à partir des origines d'en écrire pour toi un récit ordonné, très honorable Théophile, afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçus
Il dit qu'il n'est pas le seul, qu'ils n'est pas témoin oculaire mais qu'il a fait un travail de recherche, qu'il a fait un travail rédactionnel.
Les évangiles permettent la vérification des enseignements qui se donnaient dans les communautés. Ils font partie de la tradition, comme Quand Paul dit "Je vous ai transmis ce que j'ai moi-même reçu" 1Co15

Au niveau des dates la TOB donne entre 65 et 70 Évangile de Marc, vers 80 évangile selon Matthieu et selon Luc
et entre 80 et 9O L'évangile de Jean

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Anne
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Anne » mer. 31 déc. 2008, 6:26

Fée Violine a écrit :Un livre sur le cancer et un évangile, ce n'est pas pareil ! La science progresse, tandis que pour un témoignage, il vaut mieux un témoin oculaire que quelqu'un qui ne raconte que par ouï-dire.
Il s'agissait seulement d'un exemple visant à montrer comment on peut juger de la datation d'un écrit.

Il se peut aussi que certains témoins occulaires se manifestent, pour diverses raisons, après un premier témoignage ou que les "enquêteurs" les découvrent après un premier compte-rendu. Alors le récit s'enrichit de nouveaux éléments et se précise.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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".
2 Co 4, 8-10

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » mer. 31 déc. 2008, 9:27

fil bleu a écrit :Il y a une théorie qui dit que les évangiles sont une mise en ordre de feuillets qui circuler :exemple le sermon sur la montagne, le récit de la passion, les paraboles............
Il est possible que tu fasses allusion aux " Colliers évangéliques " de Pierre PERRIER...?


fil bleu a écrit :Au niveau des dates la TOB donne entre 65 et 70 Evangile de Marc, vers 80 évangile selon Matthieu et selon Luc
et entre 80 et 9O L'évangile de Jean
Oui, mais avec quelles justifications ???

La Bible de Jérusalem est plus prudente . Je la cite :

" Les ouvrages de Mt grec et de Luc seraient postérieurs à Marc, par hypothèse ; ceci serait confirmé par le fait que, en toute probabilité, Mt grec et Lc supposent que la ruine de Jérusalem est un fait accompli. On devrait alors les dater entre 75 et 90. Mais il faut bien reconnaître que ce dernier argument n'en est pas un ! "

(fin de citation).


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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » mer. 31 déc. 2008, 13:11

Une des bases de datation est l'annonce de la destruction de Jérusalem par Jésus dans les évangiles : ceux qui ne croient pas aux prophéties (ni au surnaturel en général) en concluent forcément que ces textes ont écrits après 70 ! Mais pour des chrétiens, c'est quand même bizarre de ne pas croire au surnaturel !
Il y a aussi pas mal d'indices comme les allusions à des lieux de Jérusalem qui sont cités au présent, donc ça a dû être écrit avant la destruction. Et aussi les allusions comme les noms des fils de Simon de Cyrène, que l'auteur suppose bien connus de ses lecteurs : le texte daterait donc de la génération qui a suivi les événements.
Bref : plus on fait des hypothèses, plus on ne sait toujours pas la date de composition !

Charles
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Re: DATATION des évangiles

Message non lu par Charles » mer. 31 déc. 2008, 13:39

Olivier JC a écrit :J'en pense que la question de la datation des évangiles ne présente qu'un intérêt plus que limité, et est caractéristique d'une civilisation de l'écrit (que nous sommes) qui applique à une civilisation orale (qu'était Israël) les principes de sa propre civilisation.

Les Evangiles peuvent aussi bien avoir été écrits en 150 ou en 200, ils ne sont jamais que la mise par écrit d'une tradition orale qui était fermement fixée lorsque le dernier apôtre est mort (et même avant selon toute vraisemblance).

Bref, typiquement le genre de questions qui ne sert à rien, puisque la méthode de travail est viciée à l'origine...
Oui, mais il semblerait que les Evangiles aient été composés à l'oral en Araméen plutôt qu'en Hébreu.
Dernière modification par Charles le sam. 14 févr. 2009, 1:52, modifié 1 fois.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par lisel » mer. 31 déc. 2008, 19:19

Bonjour à tous,

Marie d'Agréda (docteur de l'église) précise les dates ! :)

Matthieu : an 42

Marc : an 46

Luc : an 48

Jean : an 58

Bonne année 2009 à tous.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » mer. 31 déc. 2008, 20:58

Marie d'Agréda n'est ni docteur de l'Eglise, ni même sainte (elle est "vénérable").
Les visions des mystiques sont importantes pour la vie spirituelle, mais pas forcément pour l'histoire.

fil bleu
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par fil bleu » mer. 31 déc. 2008, 22:28

fil bleu a écrit :Au niveau des dates la TOB donne entre 65 et 70 Evangile de Marc, vers 80 évangile selon Matthieu et selon Luc
et entre 80 et 9O L'évangile de Jean
Oui, mais avec quelles justifications ???
Je l'ai trouvé dans la synopse de Boismard. Au niveau de la datation, tous avec plus ou moins de prudence annoncent les mêmes dates c'est à dire dans le premier siècle. Ce qui est très proche des événements dont ils sont les témoins.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par franc_lazur » sam. 17 janv. 2009, 9:14

fil bleu a écrit :
franc_lazur a écrit : Oui, mais avec quelles justifications ???
Je l'ai trouvé dans la synopse de Boismard. Au niveau de la datation, tous avec plus ou moins de prudence annoncent les mêmes dates c'est à dire dans le premier siècle. Ce qui est très proche des événements dont ils sont les témoins.

Dans le premier siècle, cher Filbleu, en effet ils ne se mouillent pas.

Les agnostiques , comme les Musulmans, profitent de cette prudence pour nous faire comprendre que nos évangiles n'ont pas été écrits par des témoins directs mais par des "on-dits".Et la thèse d'un Jésus mythique est de plus en plus en vogue.

Une seule façon, à mon avis, de lutter contre cette tendance : prouver que les évangiles ont été réellement écrits par ceux que nomme Irénée, et AVANT l'année 70 !


Olivier a écrit :J'en pense que la question de la datation des évangiles ne présente qu'un intérêt plus que limité, et est caractéristique d'une civilisation de l'écrit (que nous sommes) qui applique à une civilisation orale (qu'était Israël) les principes de sa propre civilisation.

Les Evangiles peuvent aussi bien avoir été écrits en 150 ou en 200, ils ne sont jamais que la mise par écrit d'une tradition orale qui était fermement fixée lorsque le dernier apôtre est mort (et même avant selon toute vraisemblance).

Bref, typiquement le genre de questions qui ne sert à rien, puisque la méthode de travail est viciée à l'origine
Tu le dis, je pense, cher Olivier, parce que tu n'as jamais eu à discuter avec des Musulans ou des athées partisans de la thèse mythique.....

Cette question de datation est au contraire primordiale !!!



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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Raistlin » sam. 17 janv. 2009, 22:52

franc_lazur a écrit :Les agnostiques , comme les Musulmans, profitent de cette prudence pour nous faire comprendre que nos évangiles n'ont pas été écrits par des témoins directs mais par des "on-dits". Et la thèse d'un Jésus mythique est de plus en plus en vogue.
Le problème, c'est que agnostiques comme musulmans ne sont pas objectifs dans leurs recherches (enfin du côté des musulmans, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de recherche... ils osent quand même nous sortir le pseudo évangile de Barnabé comme "preuve" que les évangiles sont falsifiés. Absurde !). Voilà pourquoi ils se trompent.

Les signes que les évangiles ont été écrits avant 70 abondent. Voilà pourquoi les chrétiens ne doivent pas se laisser impressionné par des pseudo-arguments anti-chrétiens.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par coeurderoy » dim. 18 janv. 2009, 14:11

Bonjour,
si personnellement je n'a jamais ressenti le besoin d'une confirmation de ma foi par une attestation scientifique de l'ancienneté des Evangiles, j'avoue avoir été très interessé par le livre de Claude Tresmontant, le Christ hébreu, cité par Fée Violine, remettant en cause les datations tardives de l' exégèse officielle.
Cordialement
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Besoindeconnaissance » dim. 01 févr. 2009, 12:35

# Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

# Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

# Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

# Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)


Source : atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

Qu'avez vous a y répondre ?
Dernière modification par Christophe le dim. 01 févr. 2009, 18:07, modifié 2 fois.
Raison : Lien athée désactivé

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Fée Violine » dim. 01 févr. 2009, 15:20

Un site de propagande athée ! Il y a peut-être des sources plus sérieuses et plus objectives !
Les évangiles fourmillent de détails concrets vérifiables par l'archéologie, l'histoire, la géographie etc.

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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Anne » lun. 02 févr. 2009, 1:30

Cher Besoin,

je vous conseille, tant qu'à y être, de visiter n'importe lequel site islamique qui vous apprendra tout ce qu'il y a à savoir sur la Bible en général!

Toujours consulter des experts: c'est salutaire!
:clown:
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Re: Datation des Evangiles

Message non lu par Raistlin » lun. 02 févr. 2009, 10:51

# Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

# Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

# Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

# Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)


Source : atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

Qu'avez vous a y répondre ?
Qu'il ne s'agit que de propagande antichrétienne mensongère.

Les éxegètes savent très bien que les 4 évangiles canoniques sont les plus anciens et datent tous du premier siècle. La question, à l'heure actuelle est de savoir ceux qui ont été écrits avant 70, avant la chute du Temple de Jerusalem.

Plusieurs théorie existent et les exégètes ne sont pas d'accord là-dessus mais nous avons de bonnes raisons de penser que Matthieu, Marc et Luc ont été écrits avant 70.

# Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 !
C'est quoi cette histoire ? :rire:
En savez-vous plus ? Parce que là, c'est tellement gros...

# Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.
Pourriez-vous développer ?
Il est bizarre que les historiens n'aient pas repéré ces erreurs, mais qu'un site pro-athéisme, si. Vous voulez que je vous dise : voilà une belle démonstration de fanatisme athée !

Cordialement,
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