Les épis arrachés

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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fil bleu
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Re: Les épis arrachés

Message non lu par fil bleu » mar. 16 déc. 2008, 1:56

Dans la Thora, il est dit que le sabbat est l'arrêt de toute activité et par tous pour Dieu.
Il permet de reprendre souffle, de se reposer.
Il est centré sur la prière, et l'étude en communauté.
Il est un temps pour la famille et les amis.
Personne ne doit être malheureux ce jour là.
Jésus a appliqué la Thora:
Dt23,25 "Si tu entres dans la vigne de ton prochain, tu mangeras du raisin autant que tu veux, à satiété, mais tu ne dois pas en emporter. Si tu entres dans les moissons de ton prochain tu pourras arracher des épis à la main mais tu ne feras pas passer la faucille dans les moissons de ton prochain."

Il est resté chez nous de cela le grappillage et la glanage.
Au temps de Jésus, certain casuiste considérait que c'était un travail, d'où la réflexion.
Mais l'important c'est que les personnes se trouvent bien ce jour là. C'est un jour de plénitude et rien ne doit manquer. Il ne faut pas avoir faim qui est assimilé au jeune. On ne doit pas jeuner ce jour là.
Dernière modification par Christophe le mar. 16 déc. 2008, 9:15, modifié 1 fois.
Raison : Fil bleu, merci de soigner la lisibilité de vos messages - très intéressants sur le fond - en étant vigilant sur l'orthographe, la ponctuation, les majuscules, la grammaire... Bref, s'il vous plaît, relisez-vous avant de publier.

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par etienne lorant » mar. 16 déc. 2008, 16:10

Zvjezdana62 a écrit :(J’ai le Catéchisme de l'Église Catholique et aussi le Compendium seulement il faut du temps à lire et comprendre tout.)
Et en plus, quand tu auras lu tout çà, tu n'auras pas écouté Dieu dans ton cœur. Mais chaque fois que tu auras écouté avec bienveillance (ou simplement avec patience) un pauvre homme ou un(e) malade qui se plaignaient, tu auras accompli, en une seule seconde et sans t'en rendre compte, ce que prescrit le Catéchisme et le Compendium par surcroît !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Zvjezdana62 » mar. 16 déc. 2008, 21:21

Ce n’est pas si simple etienne lorant. Les choses il faut les savoir aussi, la bonne volonté et les bonnes intentions ne sont pas toujours suffisantes.

:)
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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Fée Violine » mer. 17 déc. 2008, 1:58

Je pense aussi que nous devons nourrir notre intelligence et pas seulement notre coeur. Heureusement on n'est pas obligé de choisir entre les deux !

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par fil bleu » mer. 17 déc. 2008, 9:30

L'intelligence de la foi, l'intelligence des Ecritures sont l'huile que nous mettons dans nos lampes pour éclairer notre chemin et celui de ceux que nous rencontrons.
Ou comme dans les diffuse-parfum. Avec tout ce que nous recevons du Seigneur par l'étude, l'oraison, les échanges nous alimentons notre bonne odeur du Christ comme dit St Paul. Nous la diffusons dans toutes nos paroles et nos activités

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mars 2013, 3:29

Harfang demandait à l'époque :
Bonjour, j'aimerai que l'on m'explique le sens de ce passage de l'évangile selon Saint Matthieu 12 1-8. Pourquoi David et ses compagnons peuvent-ils violer le sabbat et manger les pains ?
Alors je suis tombé sur un texte de Jean François Froger.


Voici :

«... Jésus enseigne une chose importante à propos du shabbat. Il répond «à côté» comme on pourrait le croire à première lecture; en fait, il répond au véritable problème. En effet, il invoque un texte des Écritures parlant de David au temps d'Abiathar. Nous trouvons ce récit au premier livre de Samuel aux chapitres 21 et 22.

David est en fuite devant la colère meurtrière de Saül, pour sauver sa vie mais aussi pour ne pas porter la main sur le Roi qui est sacré.

David arriva à Nob chez le prêtre Ahimélek. Celui-ci vint en tremblant devant David et lui demanda pourquoi es-tu seul et n'y a-t-il personne avec toi ? David répondit : mes hommes, je leur ai donné rendez-vous à tel endroit. Maintenant si tu as sous la main cinq pains, donne-les moi, ou bien ce qui se trouvera. Le prêtre répondit : je n'ai pas de pain profane sous la main, il n'y a que du pain consacré - pourvu que tes hommes se soient gardé de la femme. David répondit au prêtre et lui dit : assurément la femme est interdite pour nous comme hier et avant-hier quand je sortais (pour faire la guerre) et les armes des hommes ont été consacrées et le chemin est profane, mais en ce jour il est consacré par les armes. Et le prêtre lui donna du pain consacré, car il n'y avait là de pain que les pains de proposition, ceux qui sont enlevés de devant YHWH pour mettre un pain frais, au jour où il est remplacé.»

Il s'agit des douze pains placés devant les faces de Dieu sur une table d'or, à l'intérieur du Saint du Temple et que l'on devait remplacer le jour du Shabbat. Les pains enlevés étaient destinés à la consommation des prêtres qui les mangeaient dans un lieu sacré (Ex 25,30; Lv 24,5-9). Ahimélek s'assure donc de la pureté rituelle de David et de ses hommes qui est celle requise des prêtres en service dans le Temple et de la pureté rituelle des lieu : ici, le chemin sanctifié par les armes consacrées. David et ses hommes peuvent donc manger sans faute de ce pain retiré de la table du Temple. Assurément, ni David ni ses hommes ne sont prêtres, c'est leur consécration dans l'état de sainteté qui compte.

L'histoire se poursuit et nous retrouvons le fils d'Ahimélek, Abiathar, seul survivant d'un massacre ordonné par Saül. Abiathar se réfugie chez David; il a emporté l'ephod et David consulte YHWH. «... il dit au prêtre Abiathar : apporte l'ephod. David dit : YHWH Dieu d'Israël ... YHWH répondit ...» Ce qui montre que Abiathar était bien Grand Prêtre, puis que l'usage des toumim et des ourim placés dans le pectoral au-dessus de l'ephod, lui était réservé et qu'il accomplit le rituel pour David. Jésus ne se trompe pas dans son allusion, il évoque simplement tout le passage en quelques mots. Il replace la question du permis et de l'interdit sous l'autorité d'un Grand Prêtre qui seul peut trancher les choses qui ne sont pas fixées d'avance au nom de Dieu, parce qu'il est préposé à cet office dans le rituel des ourim et des toumim déposés dans l'ephod.

L'épisode des pains de proposition est bien placé le jour du shabbat ! Puisque c'est par ce travail qu'est le service divin dans le Temple que les prêtres profanent le shabbat. Tout cela est légal et juste. Les prêtres sont précisément consacrés pour pouvoir agir ainsi le jour sacré.

Que les disciples cueillent des épis dans la moissson, cela est expressément permis en Dt 23,26 : «Si tu entre dans la moisson de ton prochain et que tu pourras arracher des épis à la main mais tu ne feras pas passer la faucille dans la moisson de ton prochain.»

Mais le jour du shabbat ? Les disciples y sont comme les prêtres dans le Temple ou comme David et ses compagnons d'armes, s'ils sont consacrés. Or ils sont les compagnons de l'Oint du Seigneur (le Messie), «ayant tout quitté» même l'usage de la femme; ils sont donc comme leur maître.

Du point de vue de la Torah, ils sont innocents et ne violent nullement le shabbat [...] Dans le cas du bois ramassé dans le désert comme dans le cas de David avec Abiathar, on doit consulter YHWH pour les choses qui ne sont pas fixées. Et cela ne peut se faire que par le Grand Prêtre, non par des législateurs d'occasion.

Or, ce qui est vraiment indéterminé ici est de savoir si Jésus est vraiment le Messie de Dieu ou non. [...] Il conviendrait de consulter le Grand Prêtre qui consulterait YHWH. Mais cela ne se fera pas parce que le Grand Prêtre de cette année-là n'a pas jugé bon de consulter Dieu, comme il en aurait eu le pouvoir rituel s'il avait encore eu les Ourim et les Toumim. Hélas, ceux-ci avaient disparu depuis longtemps, car Esdras ne sachant pas déterminer la généalogie de certains prêtres [...]

Jésus est le Saint de Dieu comme les prêtres sont ''saints'' dans le Temple, comme David et ses compagnons le sont, tous par leur abstention de la femme avant leur service au Temple ou avant d'entrer en campagne. C'est donc une consécration qui porte sur l'interdit de la sexualité que nous devons considérer.

[...]

L'homme saint est l'homme où la vie de Dieu se communique. Le Fils de l'Homme qui est le Saint de Dieu manifeste donc une maîtrise parfaite des échanges. Enfin, puisque les rituels sont une forme d'échange entre l'homme et Dieu, on peut donc affirmer que le Fils de l'Homme est maître de tous les rituels. La maîtrise ne consiste pas à faire n'importe quoi, voilà une idée bien mondaine ! La maîtrise consiste à user des rituels selon leur vérité. Ainsi l'homme n'a pas été crée pour le rituel du shabbat, mais le rituel du shabbat a été révélé pour que l'homme puisse parvenir [...] à la connaissance de Dieu et à l'accueil de sa Vie.

Les rituels n'ont pas été crées pour donner l'occasion à quelques hommes de dominer sur d'autres.

Source : Jean François Froger, Le maître du shabbat, pp. 69-73



En un mot, David à l'époque n'a pas violé le sabbat. Et ensuite Jésus ne viole rien du tout de son côté. Il n'accorde même pas une dispense. Non, parce que la Torah est de son bord tout simplement. C'est ce que dit Jean François Froger. Jésus et ses compagnons sont consacrés et nous saurons bientôt que Jésus est cet Oint du Seigneur, le Messie. Le Grand Prêtre c'est Lui.

C'est plutôt intéressant.

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mars 2013, 22:02

Toujours avec Jean François Froger, dans un autre chapitre :

«... le rabbin intitule le chapitre 5 de son ouvrage : «Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier vs Voilà tes disciples qui font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat.» Il rappelle d'abord le récit de Mtt 12, 1-8. Mais il omet la version de Marc où apparaît la mention du grand prêtre Abiathar et surtout il ne cite que ce passage en oubliant les six autres shabbats-controverses ! L'interprétation qui en découle est ainsi nécéssairement faussée.

Il aboutit à cette conclusion : «Jésus n'a-t-il pas enseigné de violer l'un des deux grands grands parmi les dix commandements, celui qui concerne l'ordre social ? Bien sûr, il l'a fait; manifestement, il ne l'a pas fait : cela dépend de notre point de vue. Du point de vue de la Torah telle que je la comprends, Dieu seul est maître du sabbat. Tout ce que Dieu veut me faire savoir, il l'a formulé dans la Torah. Elle m'enseigne de me reposer le jour du sabbat, parce que c'est ainsi que j'apprends à agir à l'imitation de Dieu.»

Que Jésus ait violé le shabbat ne tient pas, nous l'avons montré abondemment.

Sur quoi repose l'argumentation du rabbin ? D'abord sur l'acceptation sans discussion de l'accusation des pharisiens : «Vois, tes disciples font ce qui n'est pas permis de faire le shabbat.» Mais cette remarque tombe à faux comme le démontre Jésus en citant l'affaire de David qu'il faut lire en son entier : certes, les pains du Temple n'étaient permis qu'aux prêtres, mais c'était à cause de l'état de sainteté dans lequel les prêtres devaient être dans leur service au Temple : Ahimélek s'assure de cet état de sainteté de David et de ses hommes et leur donne les pains, sans faute pour quiconque.

Et Jésus reproche aux pharisiens de condamner «ceux qui sont sans faute», c'est à dire qu'il ne reconnait nullement un viol du shabbat.

En outre, le rabbin dit que ce que Dieu veut me faire savoir, il l'a formulé dans la Torah, mais on ne lit nullement dans la Torah les réglements pharisiens, qu'on trouve dans le Talmud; or les pharisiens s'appuient sur les décisions des sages, non sur la Torah qui ne dit rien sur ce que viennent de faire les disciples !

[...]

Une fois de plus nous nous trouvons dans une impasse - un profond désaccord mais pas près de trouver une nouvelle base pour une discussion cohérente. Aussi la question se pose de nouveau : Jésus est-il vraiment le maître du sabbat ? «Auquel cas, votre maître est-il Dieu

La question est posée, c'est là le noeud du problème et du différent. Du problème, parce qu'il y a quelque chose à comprendre [...] Le différent ne vient que d'un problème de compréhension, ce n'est pas un problème d'opinion. En effet, que signifie «Dieu seul est maître du sabbat» ? Cette expression est tautologique si l'on entend par là le fait que Dieu ayant crée le monde et institué par révélation le shabbat comme commémoration de son arrêt, c'est son oeuvre, il en est le maître. Mais c'est oublier que c'est un commandement fait à l'homme, pour achever de faire de l'homme avec l'assentiment de sa liberté. En dernier ressort, c'est l'homme qui est maître du shabbat, selon qu'il obéit ou non ! Mais en outre le shabbat n'est pas simplement un commandement négatif, comme l'entendent tous les pharisiens en contestant Jésus : «Il n'est pas permis de ...», c'est un commandement positif, d'entrer dans le repos, non le repos des boeufs ou des ânes, mais le repos de Dieu. Et là aussi ce n'est pas Dieu qui refuse de communiquer sa vie propre, c'est l'homme qui décide de la recevoir ou non. [...] Ce n'est pas Jésus qui accapare la Torah ni le shabbat, c'est le peuple qui en fait sa chose et l'interprète à son profit [les pharisiens], en ce monde-ci !

[...]

... la lecture de Neusner semble trop rapide, Jésus et ses disciples ne prennent pas la place des prêtres dans le Temple : ils sont aussi saints comme eux; d'où il découle qu'ils sont sans faute.

Le sanctuaire n'est pas déplacé, il est compris. Car le sanctuaire, le Temple, le Temple où réside la présence de Dieu, est une figure et un modèle tel que l'a reçu Moïse sur le Sinaï. Modèle de quoi ? C'est la question qu'il faudrait poser. Une étude attentive montre qu'il s'agit du modèle de la nature humaine.

Alors, qu'on voie dans la personne de Jésus la réalisation parfaite de la nature humaine explique qu'il soit le maître du shabbat. Et c'est bien en tant que fils de l'homme qu'il l'est parce que la nature humaine parfaite comporte le terme de grand prêtre comme le montre l'épitre aux Hébreux. C'est l'homme qui est «maître du shabbat» que Dieu a institué par Moïse parce que le repos de Dieu n'est réalisé dans l'homme que si l'homme le veut. Jésus n'est pas «maître du shabbat» en tant que Fils de Dieu, c'est à dire en tant que sa personne est la deuxième hypostase; unissant la nature divine et la nature humaine sans confusion [...] On ne peut aborder ces questions qu'après que l'on a connu la résurrection de Jésus, parce que c'est par sa résurrection que Jésus accomplit totalement la figure du Temple, réalisant une nature humaine parfaite devenant le lieu du repos divin.

Jésus ne prend nullement la place de la Torah révélée par Dieu, il l'explique et la fait comprendre par ses enseignements et par ses actes. Il l'explique longuement dans son enseignement en paraboles. Il l'explicite dans ses guérisons pendant les shabbats, où il dévoile avec une pudeur extraordinnaire ce qu'on ose à peine penser ou dire : oui, il est Dieu

Jean François Froger, Le maître du shabbat, «La querelle du shabbat», chapitre 8, pp. 139-142

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mars 2013, 22:17

Un exemple aussi de cette pudeur dans la manière de signifier sa propre identité divine chez Jésus, selon l'auteur :


  • Et Jésus entra de nouveau à la synagogue
    Et il y avait là un homme dont la main était
    désséchée.
    Et ils l'observaient :
    guérirait-il le shabbat ?
    pour l'accuser.
    Et il dit à l'homme dont la main était
    désséchée : lève-toi au milieu !
    Et il dit aussi à eux : est-il permis, le shabbat,
    de faire du bon ou du mauvais ?
    Une âme la faire vivre ou la détruire ?
    Or ils se taisaient.
    Et il les regarda avec colère attristé de la
    dureté de leur coeur.
    Et il dit à l'homme : Étends la main et il
    l'étendait. Et sa main fut restaurée.
    Et aussitôt les pharisiens sortirent avec
    ceux de la maison d'Hérode tenant conseil
    contre lui, comment le détruire.

    (La traduction est de Jean François Froger d'après le syriaque; Mc 3,1)



Comment Jésus enseigne-t-il ? Sinon par son questionnement qui fait appel à la connaissance de la Torah et à la raison ? Et par l'application pratique qui est la signature de cet enseignement. Il dit et il fait. Qu'est-ce que dit Jésus ? Il est permis - parce que c'est une liberté et non une obligation - de faire du bon le jour du shabbat. Ce n'est pas faire du bon n'importe quel jour ! Le bon à faire le jour du shabbat est de faire agir la liberté. Or l'homme qui se trouve là a la main droite désséchée, paralysée. Il ne peut agir. Lui rendre la liberté est ce qu'il faut faire car le shabbat on fête et on prophétise toutes les libérations : la délivrance des captifs comme le dit Isaïe et comme Jésus le proclamme en acte dans son premier enseignement à la synagogue de Capharnaüm. Il guérit donc cet homme en lui rendant l'usage de sa main, parce que la maladie est aussi une aliénation; guérissant une main, il rend l'usage des mains conjointes : la pleine liberté d'action. On lit dans l'Exode : «C'est à main forte que YHWH vous a fait sortir de là» (Ex 13,3) et dans le prophète Isaïe (Is 41,13) : «Car moi, YHWH ton Dieu, je tiens ta main droite et je te dis : ne crains pas, c'est moi ton aide secourable. Ne crains pas larve de Jacob, gens d'Israël, c'est moi ton aide secourable, oracle de YHWH, celui qui te rachète, le Saint d'Israël.»

Id., «La pratique du shabbat par Jésus», pp. 73-79



Je n'avais jamais tellement remarqué jusqu'ici ce passage de Isaïe dans le chapitre 41.

«... celui qui te rachète, le Saint d'Israël.» (Isaïe 41,13)

vs

«... et voici que c'était le jour du shabbat. Et il entra dans la synagogue et il enseignait [...] Et voici qu'il y avait dans leur synagogue un homme avec un esprit impur. Et il s'écria disant : «Quoi à nous et à toi, Jésus le Notsroio ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu ! Et Jésus le rabroua disant : Ferme ta bouche et sors de lui !» (Mc 1,21)

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » sam. 30 mars 2013, 17:51

Néanmoins, je voudrais faire part d'un élément de critique, qui proviendra de John Paul Meier cette fois, puis s'agissant de l'épisode des épis arrachés justement.

Il peut faire remarquer :


« ... à mon avis, il y a un certain nombre de raisons qui font pencher la balance contre l'historicité.

Il y a premièrement le point souligné par E. P. Sanders : que les pharisiens apparaissent soudainement au milieu d'un champ de céréales, le jour du sabbat pour critiquer une action des disciples défie toute vraisemblance. On dirait presque une comédie musicale de Broadway «Oh quel merveilleux sabbat !» Sommes-nous sensé imaginer que les pharisiens patrouillaient normalement dans les champs de céréales, le jour du sabbat, pour détecter d'éventuelles violations ? Ou bien qu'ils avaient chargé une commission spéciale de surveiller Jésus et ses disciples dans ce champ en particulier ? Dans un certain nombre de récits évangéliques de controverse, les pharisiens ou d'autres adversaires ont la curieuse habitude de surgir sur la scène juste quand Jésus ou ses disciples font ou disent quelque chose de discutable. Le scénario devient encore plus improbable si l'on partage l'opinion des commentateurs pour qui il n'y avait pas de présence pharisienne organisée en Galilée à l'époque de Jésus. De plus, même si elle existait, on s'attendrait à ce que les pharisiens rencontrent Jésus le jour du sabbat et peut-être entrent en conflit avec lui dans une synagogue. Qu'iraient-ils faire dans un champ de blé ?

Il y a aussi la question de la distance qui sépare Jésus et ses disciples d'une ville ou d'un village quand la controverse intervient. Si nous supposons pour l'instant que Jésus et ses disciples, comme bien des juifs pieux, observaient la limite imposée restreignant la marche autorisée pendant le sabbat (deux milles coudées dans la Mischna, environ neuf cents mètres), on se demande pourquoi, s'ils avaient faim, ils n'ont pas tout simplement été chercher de quoi manger dans le village voisin. Si au contraire, on suppose qu'un Jésus libertaire n'observait pas les règles sabbatiques strictes auxquelles obéissaient ceux qui étudiaient scrupuleusement la Loi, les pharisiens ne pouvaient être présents pour assister à l'arrachage des grains et émettre des objections. Reconnaissons que toutes ces considérations, même réunies, ne suffisent pas à empêcher que Mc 2,23-26 soit historique, mais on commence à avoir des doutes.

Ces doutes sont renforcés par la grosse difficulté que ne peut manquer d'éprouver tout historien critique devant la réponse de Jésus dans Mc 2, 23-26.

[...]

Le problème est que devant ces experts en Écriture, Jésus se met à déformer et à dénaturer l'histoire en question, que nous la lisions dans l'hébreu du texte massorétique, l'autre forme qui se trouve dans le fragment 4QSam de la grotte 4 de Qûmran, dans le grec de la Septante ou dans l'araméen du Targum. Nous avons déjà vu quelques unes des inexactitudes. Jésus prétend que David avait avec lui des compagnons en arrivant à Nob et qu'il a partagé les pains de la présence avec «ceux qui étaient avec lui». Or ni la présence de compagnons ni le fait que David leur ait donné du pain ne se trouvent dans le texte vétérotestamentaire, que ce soit en hébreu, en grec ou en araméen. Et même, quand le prêtre du sanctuaire voit David, il lui demande en tremblant (1 S 21,2) : «Pourquoi es-tu seul et qu'il n'y a personne avec toi ?» En d'autres termes, le texte de 1 S 21,2 contredit ce que Jésus prétend qu'il dit. De plus, le texte ne dit jamais explicitement que David (sans parler de ses compagnons inexistants) a faim ou qu'il mange de ce pain tout de suite. La demande le fait supposer mais comme le texte ne dit pas que David a consommé ces pains à Nob, on peut en déduire qu'il se procure de la nourriture pour la suite de son voyage.

La non-pertinence du texte scripturaire choisi par Jésus pour défendre ses disciples pose un problème plus sérieux. Rien dans le récit ne permet de penser que la demande de David a lieu pendant le sabbat. Certes, la Torah spécifie que ces pains doivent être renouvelés à chaque sabbat, mais rien dans l'histoire de 1 S 21,2 ne relie le don des pains par le prêtre à leur remplacement régulier le jour du sabbat et les sources juives d'avant 70 n'indiquent nulle part qu'à l'époque de Jésus on pensait que les événements racontés en 1 S 21, 2 avaient eu lieu un jour de sabbat. En un certain sens, l'effort de certains commentateurs modernes pour voir le sabbat dans la référence de Jésus à l'action de David est à côté de la question, car Jésus parle de ce qu'a fait David - manger de la nourriture réservée aux prêtres - non du moment où il l'a fait.

[...]

Plus embarrassante encore est l'erreur sur l'identité du prêtre que David rencontre. La forme hébraïque comme la forme grecque de 1 S 21, 2-10 disent clairement que le prêtre auquel David s'adresse est le prêtre Ahimélek; d'ailleurs aucun autre prêtre n'est nommé dans toute l'histoire. Le texte de l'Ancien Testament ne justifie en rien l'erreur que fait le Jésus de Marc en affirmant que le «grand prêtre» (titre assez anachronique qui ne se trouve pas dans l'histoire vétérotestamentaire) en ce temps-là était Abiathar (Mc 2,26) : «comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar ...» Abiathar, du moins si l'on en croit la tradition la plus fiable de l'Ancien Testament, était le fils d'Ahimélek, avec qui le Jésus de Marc l'a confondu.

Il est amusant de voir comment les commentateurs d'hier se sont démenés pour ne pas avoir à admettre que Jésus, au moins dans la présentation qu'en fait Marc dans 2, 26 se trompe lourdement sur ce que dit 1 S 21, 2-10. Hélas, aucune des échappatoires n'est convaincante sauf si l'on est convaincu d'avance. La conclusion que nous devons tirer tant de cette erreur que des autres exemples de l'imprécision de Jésus quand il redit l'histoire vétérotestamentaire est simple : la façon de raconter l'incident de David et Ahimélek montre une totale méconnaissance de ce que dit effectivement le texte de l'Ancien Testament et une étonnante inaptitude à tirer du récit un argument convaincant.

[...]

Cela dit, je pense que ces erreurs manifestes dans l'argumentation scripturaire de Jésus incitent à assigner cette histoire à des chrétiens des premiers temps plutôt qu'à Jésus - mais la raison en est historique, non pas théologique. Si une chose est sûre quant au ministère du Jésus historique et son dénouement, c'est que Jésus fut un maître et un débatteur remarquable. Au sein de la compétition acharnée que se livraient les juifs palestiniens du 1er siècle pour gagner l'estime publique et avoir le plus d'influence, il avait réussi à acquérir une grande réputation et à être largement suivi - au point qu'on le percevait comme dangereux. Cette image fondamentale du Jésus historique semble incompatible avec l'image qu'en donne involontairement Marc. Ce Jésus marcien est non seulement un ignorant mais de plus un ignorant stupide, car il provoque à l'étourdie des experts en Écritures à un débat public sur la bonne lecture d'un texte donné, prouvant ainsi immédiatement à ses disciples comme à ses adversaires à quel point il ignore le texte qu'il a lui-même mis en avant pour la discussion.»

Source : John P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, Paris, Cerf, 2009, tome IV, La loi et l'amour, pp. 173-176

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » sam. 30 mars 2013, 17:54

Un élément qui est évoqué par Meier à un autre endroit dans son ouvrage contribuerait plutôt à fournir, par ailleurs, une base d'historicité réelle pour l'élément de controverse relatif à l'arrachage des grains.

Voici :

« ... dans un passage poétique dans lequel Philon exalte la séduction universelle du sabbat, il indique que le sabbat donne à tous un temps de repos et de liberté, pas seulement aux personnes libres mais aussi aux esclaves et aux animaux (Vita Mosis, 2, 21-22). Oui, dit Philon, dans un accès d'exubérance poétique, le sabbat étend la liberté aux arbres et aux plantes de toute sorte, dans la mesure où personne n'a le droit de couper un surgeon, une branche ou une feuille, ni de cueillir quelque fruit que ce soit, ni même de le toucher le jour du sabbat. Philon est le seul parmi les écrivains juifs d'avant 70 à interdire non seulement les semailles et les moissons organisées au sein d'une activité agricole plus vaste, mais aussi tout arrachage ou cueillette de ce qui appartient à un arbre ou à une plante, même une feuille ou un morceau de fruit. Ce texte fournit le parallèle antérieur à 70 le plus étroit qu'on connaisse à la controverse sur l'arrachage des grains (Mc 2, 23-28)

John P. Meier, Un certain juif Jésus, tome IV, p. 146

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Epsilon » sam. 30 mars 2013, 19:16

Cinci a écrit :Néanmoins, je voudrais faire part d'un élément de critique, qui proviendra de John Paul Meier cette fois, puis s'agissant de l'épisode des épis arrachés justement.
Bof bof … un seul contre exemple !!!

Si en I Sa (21,2) il y a bien : « pourquoi es-tu seul ? » … effectivement il est « seul » devant le sacrificateur … mais il a bien avec lui des « garçons/gens » (21,3) … ce que comprend bien le sacrificateur en I Sa (21,5) puisqu’il est aussi question des « garçons/gens ».

Maintenant est-ce un sabbat ou non … à la rigueur on s’en fiche puisque ici le trait dominant est le « viol » d’un interdit … à savoir : manger le pain de « proposition/sainteté » en lieu et place d’un pain « profane » … ce qui est plus « grave » qu’un interdit sur le sabbat.


Cordialement, Epsilon

Cinci
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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » lun. 01 avr. 2013, 5:22

Bonjour Epsilon,

Ce que raconte David au prêtre Ahimélek est un mensonge en ce qui a trait à «ses hommes qui devraient le rejoindre plus loin». Ce n'est pas le cas. David se retrouve véritablement comme fin seul au départ. Je pense que Meier a raison de souligner ce détail. Le texte de Marc paraît bien nous restituer incorrectement l'épisode vétérotestamentaire du texte de Samuel. C'est comme d'apparence maladroit sous un certain rapport.


Maintenant est-ce un sabbat ou non … à la rigueur on s’en fiche
C'est parce que Jésus doit répondre à l'objection des pharisiens critiquant ce que font ses propres disciples, pendant le sabbat. Si l'épisode que Jésus choisi de retenir dans Marc ne se déroule pas durant un sabbat, l'on verrait mal a priori en quoi ce que fait David dans un jour ordinnaire devrait pouvoir justifier l'accroc au réglement violé par les disciples un jour de sabbat. En d'autres mots : on verrait mal pourquoi une incorrection de la part de David au sujet de la nourriture réservée et puis un jour ordinnaire devrait permettre, ensuite, de justifier une violation littérale du sabbat par les disciples aux yeux des pharisiens.

Aussi, je veux signaler combien je trouve la critique de Meier comme possiblement complémentaire de ce que raconte Jean François Froger plus haut. Car Froger nous évoque bien une apparence de «réponse à côté de la plaque» chez Jésus.

Pour s'en sortir, il serait vraiment que Jésus considérait ses disciples comme des sanctifiés (comme des prêtres en somme), donc qu'il ne reconnaissait nullement l'idée d'une quelconque violation de sabbat de son côté. En partant, Jésus n'accepte pas l'accusation des pharisiens.

On ne sait pas si l'épisode narré anciennement en 1 Samuel intervient «techniquement» un jour de sabbat. C'est possible que non. - On s'en fiche ! Oui, si vous voulez. Quoi qu'il en soit, David fait en sorte que même s'il doit s'agir d'un jour profane (on l'admettrait ici pour l'exemple), alors ce jour profane est comme changé en jour de sabbat, du simple fait qu'il fait ôter les pains en ce cas-là. David est maître du sabbat.

[...]

Tout l'argumentaire n'a de valeur bien entendu que si Jésus lui-même est fils de David, si lui-même est le messie. Car c'est alors que le rapprochement peut se faire avec David.

On peut voir Jésus comme relativement isolé, avec des poursuivants à ses trousses et qui en veulent à sa vie, quand Jésus lui-même veut épargner ses poursuivants (David ne veut pas tuer Saül), ceux à qui Jésus donnera rendez-vous plus loin sont eux-mêmes comme des proscrits (« ... alors se rassemblèrent autour de lui tous ceux qui étaient dans la détresse, tous ceux qui avaient un créancier et tous ceux qui avaient de l'amertume dans l'âme [...]» 1 Sa 22,1) C'est Jésus qui est le vrai roi selon le coeur de Dieu.

Au départ

David est maître du sabbat. Oui, comme maître, mais pas n'importe comment. Parce qu'il aura interrogé Dieu d'abord et que Dieu l'aura accrédité dans sa voie.
  • «... j'ai vu le fils de Jessé venir à Nob chez Ahimélek, fils d'Ahitoub, et celui-ci a interrogé pour lui Yavhé et lui a donné des vivres; il lui a donné aussi le glaive de Goliath le Philistin.» (1 Sa 22, 9)

L'anecdote que l'on retrouve dans l'Évangile de Marc concernant l'arrachage des épis, qui amène ensuite l'argument de Jésus : il y a plus d'éléments là-dedans que je ne l'aurais d'abord cru et au sujet du caractère messianique de Jésus. C'est à Jean François Froger que je dois ça. Je ne m'en étais pas aperçu auparavant. Même ce que Meier dit est intéressant, je trouve.

Jésus ne viole rien du tout par rapport au sabbat, il est dans le droit, il est l'Oint du Seigneur, il a Dieu de son côté, ses disciples sont saints, marchent dans la voie de sainteté (ont quitté maison, femme, etc.); sans compter que le Deutéronome autorisait la cueillette sauvage le jour du sabbat, lorsque l'interdit pharisien procède bien d'une invention d'école littéralement (Il s'agissait de leur fameuse tradition qui annulait le commandement ancien).

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Epsilon » lun. 01 avr. 2013, 9:33

Bonjour Cinci

Bon reprenons …

a) I Sa (21,2) … si le sacrificateur lui pose la question : « pourquoi es-tu seul et n’y a-t-il personne avec toi ? » … c’est bien parce qu’il s’attendait à le voir avec des « gens »,

b) I Sa (21,3) … c’est ici qu’il y a « mensonge » en ce sens que David fait croire qu’il est chargé d’une mission secrète … mais cela ne veut pas dire que David n’était pas accompagné … il y a « mensonge » sur la mission et non sur le fait que David ne soit pas accompagné.

J’en profite pour mentionner que j’ai fait un oubli (en m’excusant pour votre long développement ;) )… en effet au V7 (qui fait suite au V5) parle de « pain proposition/sainteté /consacré » or d’après Lévitique (24,8-9) c’est bien le jour du sabbat que l’on remplace du pain rassis par du pain frai devant Dieu … cette épisode peu donc très bien avoir eu lieu un jour de sabbat ... c'est ce qu'exprime le V7 « jour où on le reprend » l'action à bien lieu à un jour fixe et donc un sabbat.

La « morale » de cette histoire … c’est que la sacrificateur doit choisir entre … l’observation d’un rite et la conservation de la vie des hommes … la conclusion s’impose d’elle-même.

La Loi a été violé dans sa lettre mais a été accomplie dans son esprit … ainsi qcq soit le commandement la démonstration reste la même.

NB : Concernant le récit de Marc il fait une erreur sur la personne du « sacrificateur » en remplaçant le père par le fils … mais « l’histoire » de ces deux personnes est qcq peu obscure en ce sens qu’à certains endroit il y a inversion du père et du fils.


Cordialement, Epsilon

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Re: Les épis arrachés

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 9:50

Cinci a écrit :Alors je suis tombé sur un texte de Jean François Froger.


Voici :

«... Jésus enseigne une chose importante à propos du shabbat. Il répond «à côté» comme on pourrait le croire à première lecture; en fait, il répond au véritable problème. En effet, il invoque un texte des Écritures parlant de David au temps d'Abiathar. Nous trouvons ce récit au premier livre de Samuel aux chapitres 21 et 22.

[...]

L'homme saint est l'homme où la vie de Dieu se communique. Le Fils de l'Homme qui est le Saint de Dieu manifeste donc une maîtrise parfaite des échanges. Enfin, puisque les rituels sont une forme d'échange entre l'homme et Dieu, on peut donc affirmer que le Fils de l'Homme est maître de tous les rituels. La maîtrise ne consiste pas à faire n'importe quoi, voilà une idée bien mondaine ! La maîtrise consiste à user des rituels selon leur vérité. Ainsi l'homme n'a pas été crée pour le rituel du shabbat, mais le rituel du shabbat a été révélé pour que l'homme puisse parvenir [...] à la connaissance de Dieu et à l'accueil de sa Vie.

Les rituels n'ont pas été crées pour donner l'occasion à quelques hommes de dominer sur d'autres.

Source : Jean François Froger, Le maître du shabbat, pp. 69-73
Je découvre ce texte seulement maintenant, c'est très intéressant, merci.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Cinci
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Re: Les épis arrachés

Message non lu par Cinci » jeu. 04 avr. 2013, 18:57

Bonjour archi,

Merci à vous également pour l'intérêt manifesté.

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