Les cadeaux des rois mages

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Fée Violine
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Fée Violine » dim. 26 mai 2019, 17:12

D'ailleurs, on ne nous dit pas que les mages aient donné une fortune à la Sainte Famille. Peut-être juste une pièce ou un petit objet symbolique.
Quant à la crèche, Jésus n'a fait qu'y naître. Ou plutôt, il est né dans l'étable, et ensuite sa mère l'a posé dans la crèche. Ça me fait toujours rire cette histoire de "né dans une crèche". Les gens qui emploient cette expression n'ont jamais vu une bergerie ou une étable. La sainte Vierge aurait dû être drôlement sportive (et un peu maso) pour grimper dans la mangeoire et y accoucher !

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Carhaix
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carhaix » ven. 28 juin 2019, 1:48

zélie a écrit :
dim. 28 déc. 2008, 20:31
Pour ce qui est des colombes offertes lors de la présentation de Jésus au temple, c'est effectivement une offrande de pauvres, comme l'a rappelé mon curé aujourd'hui encore, (mais aussi Luc 2, 24) et cette présentation s'est fait huit jours (Luc , 1 , 59 le précise pour Jean Baptiste et 2 , 21) après la naissance de Jésus. Apparemment, circoncision, nom de baptême et temps de purification de la mère coïncidaient (mais là voir Sapin peut-être).

Pour ce qui est des offrandes des mages, ces mages, guidés par une étoile, sont arrivés après cette présentation au temple, puisque c'est justement après leur visite qu'Hérode a eu un comportement qui les a fait fuir, et que Joseph a eu un songe. Si Joseph s'est levé et est parti de nuit (mat 2, 14), il n'aurait jamais eu le temps de "présenter" Jésus au temple. Donc les rois mages sont postérieurs à la présentation, indubitablement.

Pour le devenir des cadeaux, si Joseph et Marie se sont enfuis de nuit ou très tôt le matin, il y a fort à parier que Joseph n'a pas trop marchandé l'âne ou les deux ânes qui lui fallait pour transporter fissa un bébé et sa mère en lieu sûr, et qu'une fois arrivé en Egypte, ces richesses ont fondu comme neige au soleil pour assurer le minimum à des étrangers totalement démunis et isolés, un toit, une nourriture, une brebis pour le lait et que sais-je encore, genre une table, un lit...
Joseph qui était charpentier a surement survécu du travail de ses mains, mais pour cela, n'a-t-il pas dû racheter quelques outils, des trucs comme ça?
Ce voyage aussi a dû coûter du troc de richesses, tout comme le voyage retour, et tout comme l'établissement à Nazareth après des années d'absences où il a fallu se refaire un nom, une clientèle, un logis, et tout recommencer pour les meubles et les biens et les outils.
Encens et myrrhe n'ont sûrement pas subsisté à travers les siècles. Et pour l'or, je m'avance peut-être, mais l'or, ça se fond très bien, et se prête à tellement d'usages, d'autant que cet or ne devait en rien se présenter comme une relique, à garder et à faire traverser les âges, pour deux raisons:
-Jésus n'était rien aux yeux du monde, il était petit, et inconnu.
-Jésus devait absolument rester rien aux yeux du monde, rester inconnu, car il en allait de sa survie, et la moindre imprudence de ses parents pouvait le perdre. Aussi cet or a dû être échangé dans la plus grande discrétion, voire la plus grande indifférence, pour persuader les commerçants qu'ils n'étaient que des voyageurs, des pèlerins, et rien d'autre.

La lance et le linceul ont traversés les âges parce qu'ils étaient sacrés et reconnus comme sacrés, mais cet or, non, il ne devait surtout pas l'être.
Mais quand même, voir ce que Sapin (ou un autre père) en pense, je ne suis pas spécialiste.
Je tombe sur ce fil par hasard, ranimé onze ans plus tard !

Je me souviens avoir lu un récit de la Tradition qui rapportait que les deux condamnés du Golgotha étaient des bandits qui rançonnaient les voyageurs, et avaient dépouillé la Sainte Famille lors de son passage en Egypte. Une possible réponse à la question.

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PaxetBonum
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par PaxetBonum » ven. 28 juin 2019, 8:52

Pour ma part j'ai lu quelque part (je pense un texte de St Antoine de Padoue ou de St Bonaventure ?) que si la sainte famille a vécu simplement après avoir reçu de tels présents c'est parce qu'elle les a rapidement transmis en aumônes diverses.
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zelie
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par zelie » ven. 28 juin 2019, 17:36

il est né dans l'étable, et ensuite sa mère l'a posé dans la crèche. (...) La sainte Vierge aurait dû être drôlement sportive (et un peu maso) pour grimper dans la mangeoire et y accoucher !
:oui: Merci de la précision, c'est le genre de choses qu'on oublie, d'autant plus qu'aujourd'hui le mot crèche a un tout autre sens, celui de l'endroit où on garde les bébés en sécurité pendant que maman travaille. On assiste donc à un véritable glissement de sens, même si le sens premier perdure (au moins chez les éleveurs, mais il est déjà perdu dans le public en général).
D'ailleurs, on ne nous dit pas que les mages aient donné une fortune à la Sainte Famille. Peut-être juste une pièce ou un petit objet symbolique.
Possible... comme possible qu'il en ait été tout autrement. Les rois mages étaient de puissants personnages, car ils ont été reçus, écoutés et flattés par Hérode dès leur arrivée à Jérusalem, sans délais; Rois ou sages, savants, je laisse l'analyse à plus calé que moi, mais riches, puissants, connus et reconnus tels par Hérode, sans l'ombre d'un doute.
Dans l'hypothèse où Hérode ne les connaissait pas personnellement avant leur arrivée à Jérusalem, qu'est-ce qui aurait pu induire chez Hérode qu'il fallait les recevoir "royalement", comme il l'a fait? : Le niveau de vie affiché des caravanes, des cavaliers autour des caravanes (leur nombre et leur mise), et le niveau de vie affiché sur les vêtements des Rois Mages, comme les diamants, émeraudes et rubis qui recouvrent littéralement les costumes d'apparats des maharadjahs encore de nos jours les jours de noces et de fêtes, les jours d'apparence au peuple. Et à défaut de pierres précieuses trop risquées à porter hors d'un palais, la soie de leurs tenues, et tous les beaux tissus ou tissages particuliers de l'époque ( époque qui était friande de "grecque" chez les Romains par exemple, ce tissage particulier d'un motif particulier qui ressemble parfois à la lettre S et qui signait indubitablement un rang social, ou la pourpre, dont ils teignaient leurs vêtements; pour les orientaux et les Africains, je ne sais pas quel serait l'équivalent, mais il devait bien y en avoir un).
C'est dire à quel point les caravanes d'antan étaient de véritables forteresses ambulantes, et combien les voir passer a pu frapper l'esprit des gens du peuple, ce devait être un spectacle inoubliable.
Bref, avant d'atteindre Jésus, ils ont interpellé Hérode et ce dernier s'est empressé de les recevoir, en bon homme du monde qui ouvre sa porte à ses semblables parce qu'ils les reconnait tels.

A coté de cela, ces Rois Mages sont venus honorer le "roi des rois", le prince de l'univers, ou je ne sais quel titre ils ont bien pu donner à Jésus. Toujours est-il qu'en suivant l'étoile, ils étaient persuadés d'aller honorer quelqu'un qui méritait leur honorabilité, leur respect, quelqu'un à qui ils se sont soumis avant même de le voir, car ils ont voyagé longtemps et de loin pour venir le voir et l'honorer. Quand un roi honore un personnage encore plus haut placé que lui, surtout à l'époque vu les moeurs où on n'avait pas intérêt à décevoir un personnage puissant lors d'un hommage, on avait tout intérêt à mettre le paquet, en qualité et en quantité. L'encens, la myrrhe, l'or sont cadeaux de rois, choses de riches pour les riches, et on ne badine pas avec l'alliance, et l'alliance, elle passe par des cadeaux à hauteur de ce qu'on attend d'elle. On n'était pas à l'époque de Trump.
Offrant à Jésus des choses rares, précieuses, chères et cadeaux de rois pour les rois, je pense pour ma part qu'ils n'y sont pas allés de main morte, mais que les cadeaux ont été conséquents.

Par contre, je suis d'accord avec Paxet, je ne vois pas Marie et Joseph s'attacher à des choses pareilles et ne pas les partager rapidement pour les plus pauvres, qui à une époque où le travail pouvait rendre invalide et changer drastiquement la situation d'un père de famille, devait compter nombres de pauvres gens, (quand on pense aussi au nombre que Jésus a guéris ou lui-même fait l'aumône).
Et à faire l'aumône à Jérusalem ou en Egypte après le voyage, même les plus grandes richesses ont dû fondre rapidement.

L'amour de la sainte pauvreté de Jésus est proverbial, aussi je ne vois pas Marie et Joseph thésauriser et garder pour eux pendant des années de telles choses, cela aurait été contraire à leur éminente sainteté qui pour atteindre de tels sommets se devait de tout remettre dans les mains de la Providence Paternelle du Ciel, même pour leurs lendemains, leurs récoltes, leurs travaux, leur gagne-pain. Joseph travaillait, et Marie, selon la tradition, tissait. Ils vivaient du travail de leurs mains.
Les cadeaux des Rois Mages leur ont permis de passer un cap, celui de l'exil. Après, il n'était nul besoin d'avoir en excès, car sinon cela aurait été refuser à Dieu de jouer un rôle dans leur vie et la vie de Son Fils; je ne pense pas que cela aient pu effleurer Marie et Joseph une seule seconde.
Mais tout ça ce n'est que du factuel.

Ce qui est beaucoup plus intéressant à comprendre dans cet épisode des cadeaux royaux pour un bébé, c'est le symbole de l'encens, la myrrhe, l'or. Recevoir ces choses a été le premier acte public de la vie de Jésus, et à mon sens, ils sont à relier au mystère de la Croix, exactement comme le miracle de Cana.
Dans le miracle de Cana, Jésus inaugure sa vie publique et missionnaire en changeant l'eau en vin, tout un symbole d'invitation pour tous ceux qui vont le suivre désormais et devenir les chrétiens que nous sommes; Jésus nous invite à changer l'eau de nos vies, insipide, en vin, exquis, breuvage suprême de cette époque, pour faire de nous des disciples dignes du Royaume et du Maître. Lui le premier, il change sa vie personnelle de charpentier promis à de beaux moments en une vie donnée à Dieu , son Père, une vie qui se change en vin, parfois âpre, parfois exquis.
De la même façon, son dernier acte public en tant que prêtre est de changer l'eau en sang, lors de l'institution de l'eucharistie; il boucle ainsi un cycle, celui du vin, pour initier une nouvelle ère, celle du Précieux Sang. C'est tout un symbole qui se déroule là.
Tout ça, c'est mon curé qui le dit, vous vous doutez bien que ce n'est pas Zélie, (pauvrette, elle a trop chaud!) .

Je pense, vu sous cet éclairage eau-vin-sang, que pour l'encens, l'or et la myrrhe, on peut rejoindre le même type de cycle ; Jésus a tellement méprisé les richesses matérielles qu'il va mourir pour moins que de l'or, juste quelques pièces d'argent, en déchéance complète de son statut initial de roi, après une vie où l'or n'a jamais eu la moindre place. Mais l'or est aussi symbole de pureté et de lumière, de richesse infinie et de vénérabilité.
La myrrhe est la résine de l'onction religieuse, celle qui est à la base du Saint-Chrême, mais aussi à la base de l'huile de l'onction sainte des Juifs. C'est elle qui donne son sens au mot "messie", le oint de Dieu. Et Jésus ne sera jamais autant le "oint de Dieu" que lors de son sacrifice, accepté et voulu, où Dieu ne peut agréer que Lui, Jésus, comme expiateur de tous les péchés de l'humanité. Mais la myrrhe est aussi amère comme ce n'est pas permis, et va l'accompagner jusque sur la Croix, sous l'apparence du vinaigre au fiel, très amers, mais que sa soif lui fera demander, pauvre Jésus crucifié qui souffre au-delà de notre compréhension, mais aussi sous la forme de l'amertume de la trahison de Judas et de Pierre, de la fuite de ses amis sauf Saint Jean, de la douleur qui étreint Marie, sa Douce Maman, de la foule qui les conspue.
L'encens est celui de son propre sacrifice, (et lui aussi composant sacré d'huiles sacrées), seul encens d'une pureté totale qui est jugé digne de monter jusqu'au trône du Père dans les Cieux. Seul l'encens est capable, sous sa forme gazeuse, quand il est consumé par le feu, de s'élever toujours plus haut sans rien perdre de la puissance de son odeur, cela aussi est symbolique.
Donc pour moi, l'or, l'encens et la myrrhe, donné le même jour, peuvent être pris pour le symbole de ce qui lui sera donné aussi le jour de Sa Crucifixion. Ils en sont les signes avant-coureurs, le genre de signes que Marie a dû profondément méditer dans Son Coeur, elle qui n'ignorait rien et qui méditait le moindre acte de la vie de Son Fils tant Aimé.
A noter qu'à l'époque, l'encens et la myrrhe étaient les composants de parfums les plus recherchés, encore plus que les roses, et étaient réservés à l'élite princière de cette époque au vu de leur prix. Ils avaient aussi des propriétés antiseptiques et étaient utilisés dans les embaumements. Et l'or est un métal inoxydable. Tous des symboles.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carhaix » ven. 28 juin 2019, 22:49

J'ai retrouvé. C'est dans l'Evangile de Nicodème, ou Actes de Pilate, que l'on apprend que l'un des deux larrons avait rançonné la Sainte Famille sur le chemin de l'Egypte. C'est un épisode assez connu, d'autant que ce récit était considéré comme authentique au Moyen âge, bien que ne figurant pas au canon des Ecritures. Tout comme la Dormition de la Vierge.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carolus » sam. 29 juin 2019, 1:18

zélie a écrit :
lun. 29 déc. 2008, 11:36
zélie :

Que Dieu, par l'intermédiaire des Mages, ait aidé à la protection de Jésus ponctuellement par son départ de nuit, et par les moyens financiers adéquats pour fuir, survivre, revenir à Nazareth est une chose.
Que Dieu ait fait à vie de Marie et Jésus des gens secrètement riches et à héritage doré est un contresens total de la foi chrétienne.
Pour Dieu l'or n'a de sainte utilité que comme moyen de faire aboutir une nécessaire protection, et ça s'arrête là.
Merci de votre réflexion, chère zélie. :)

« Que Dieu, par l'intermédiaire des Mages, ait aidé à la protection de Jésus ponctuellement par son départ de nuit, et par les moyens financiers adéquats pour fuir, survivre, revenir à Nazareth » semble l’explication la plus probable.

Les cadeaux de mages servaient tout simplement comme provisions de route à la famille sainte pour voyager.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Hantouane » sam. 29 juin 2019, 3:59

Je n avais pas pensé aux cadeaux des mages, et notamment de l or. Cela rend plus plausible la fuite en Égypte. Je comprends qu on puisse fuir un pays, surtout à l époque, mais pour ça il faut de l argent, voire beaucoup. Et avec l or, la sainte famille en avait en quantité non négligeable...

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carhaix » dim. 30 juin 2019, 1:52

Le mot "cadeau" me paraît réducteur et anachronique. Ce ne sont pas des cadeaux dans le sens contemporain, mais d'abord des présents. Le sens n'est pas tout à fait le même. Un présent a toujours un certain sens, à l'opposé de nos "cadeaux" consuméristes que nous connaissons aujourd'hui. Ensuite, ce sont surtout des offrandes à la divinité, qui doivent être reliées à la série des offrandes faites à Dieu depuis les Patriarches. C'est à dire qu'elles supposent aussi l'idée de sacrifice, et donc d'holocauste et d'oblation, voire de consécration, de contemplation et d'oraison. L'or, l'encens et la myrrhe sont présents, par exemple, dans l'histoire de Joseph vendu par ses frères. Et il y a beaucoup de points communs entre la vie du Christ et l'histoire de Joseph.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carolus » dim. 30 juin 2019, 2:16

Carhaix a écrit :
dim. 30 juin 2019, 1:52
Le mot "cadeau" me paraît réducteur et anachronique. Ce ne sont pas des cadeaux dans le sens contemporain, mais d'abord des présents. Le sens n'est pas tout à fait le même.
Merci de votre réflexion, cher Carhaix. :)
Mt 2, 11 Ils entrèrent dans la maison, ils virent l’enfant avec Marie sa mère ; et, tombant à ses pieds, ils se prosternèrent devant lui. Ils ouvrirent leurs coffrets, et lui offrirent leurs présents : de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
D’après la version AELF, ils « lui offrirent leurs présents », n’est-ce pas ?

Donc, les présents des mages servaient tout simplement comme provisions de route à la Sainte Famille pour voyager en Égypte.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carhaix » lun. 01 juil. 2019, 12:05

Carolus a écrit :
dim. 30 juin 2019, 2:16
Carhaix a écrit :
dim. 30 juin 2019, 1:52
Le mot "cadeau" me paraît réducteur et anachronique. Ce ne sont pas des cadeaux dans le sens contemporain, mais d'abord des présents. Le sens n'est pas tout à fait le même.
Merci de votre réflexion, cher Carhaix. :)
Mt 2, 11 Ils entrèrent dans la maison, ils virent l’enfant avec Marie sa mère ; et, tombant à ses pieds, ils se prosternèrent devant lui. Ils ouvrirent leurs coffrets, et lui offrirent leurs présents : de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
D’après la version AELF, ils « lui offrirent leurs présents », n’est-ce pas ?

Donc, les présents des mages servaient tout simplement comme provisions de route à la Sainte Famille pour voyager en Égypte.
Si on suit le texte, l'usage fondamental de ces présents est de rendre hommage au Christ et de l'adorer.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carolus » lun. 01 juil. 2019, 16:17

Carhaix a écrit :
lun. 01 juil. 2019, 12:05
Carhaix :
Carolus a écrit :
dim. 30 juin 2019, 2:16
Carolus :
Donc, les présents des mages servaient tout simplement comme provisions de route à la Sainte Famille pour voyager en Égypte.
Si on suit le texte, l'usage fondamental de ces présents est de rendre hommage au Christ et de l'adorer.
Exactement, cher Carhaix. :oui:

Les mages rendent hommage à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :clap:

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Invité » dim. 08 sept. 2019, 0:55

S'interroger sur la réalité matérielle des présents apportés par les mages ne me semble aucunement pertinent.

Dans le récit de l'Evangile de Matthieu, ainsi que le rappelle un internaute au début du fil, les présents ont clairement une fonction symbolique : ils représentent la nature divine, royale et sacerdotale du Christ.

J'ajouterais également que la figure des mages fait écho au psaume 71.

Or, nous savons que la motivation théologique de Matthieu étant de démontrer à ses contemporains juifs que Jésus est le Messie annoncé, il puise abondamment dans l'Ancien Testament pour élaborer le récit de la naissance et de l'enfance de Jésus.

Les mages ont-ils réellement existé, les présents ont-ils réellement existé, nul ne peut le prouver ni même l'infirmer. On peut en revanche saisir la notion symbolique qu'ils comportent et qui constitue la première motivation du rédacteur.

Le reste n'est que spéculation et n'apporte rien.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carolus » dim. 08 sept. 2019, 4:11

Invité a écrit :
dim. 08 sept. 2019, 0:55
Invité :

Les mages ont-ils réellement existé, les présents ont-ils réellement existé, nul ne peut le prouver ni même l'infirmer.
Merci de votre réflexion, cher Invité. :(
CEC 528 L’Épiphanie […] célèbre l’adoration de Jésus par des " mages " venus d’Orient (Mt 2, 1).
Est-ce que l’Épiphanie est une fête qui ne célèbre qu’un événement inexistant ? :non:

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Voyageur » dim. 08 sept. 2019, 10:36

Invité a écrit :
dim. 08 sept. 2019, 0:55
Dans le récit de l'Evangile de Matthieu, ainsi que le rappelle un internaute au début du fil, les présents ont clairement une fonction symbolique : ils représentent la nature divine, royale et sacerdotale du Christ.
On peut aussi dire que la myrrhe représente sa nature humaine et mortelle, l'or sa royauté davidique et l'encens sa nature hautement spirituelle, prêtre des prêtres. En Jésus se trouve l'Homme, le Messie, l'Agneau de Dieu : Jésus Christ, Fils de Dieu.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Voyageur » dim. 08 sept. 2019, 12:25

Carolus a écrit :
dim. 08 sept. 2019, 4:11
CEC 528 L’Épiphanie […] célèbre l’adoration de Jésus par des " mages " venus d’Orient (Mt 2, 1).
Est-ce que l’Épiphanie est une fête qui ne célèbre qu’un événement inexistant ? :non:
Invité affirme que le mystère de l'Incarnation est plus essentiel que la visite physique de magiciens venus d'Orient pour vénérer un bébé dans une étable de Nazareth... Que cette visite soit réelle ou légendaire n'influence que moyennement le crédo.
CEC 514 : Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent par dans les Évangiles. Presque rien n'est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n'est pas relatée. Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l'a été "pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom" (Jn 20, 31)
CEC 528 L'Épiphanie est la manifestation de Jésus comme Messie d'Israël, Fils de Dieu et Sauveur du monde.
[...] Dans ces "mages", représentants des religions païennes environnantes, l'Évangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l'Incarnation.
J'imagine que dans votre version du Catéchisme, il y a également des guillemets autour du mot mage.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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