Les cadeaux des rois mages

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Ignotus
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Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Ignotus » sam. 27 déc. 2008, 21:10

Que sont-ils devenus ?
L'Evangile nous raconte que les parents de Jésus sont allés au temple déposer une offrande modeste (une colombe, je crois) parce qu'ils n'étaient pas bien riches. Pourtant, ne disposaient-ils pas de l'or qui leur avait été apporté dans la crèche ?

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Corso » dim. 28 déc. 2008, 1:53

Ignotus a écrit :Que sont-ils devenus ?
L'Evangile nous raconte que les parents de Jésus sont allés au temple déposer une offrande modeste (une colombe, je crois) parce qu'ils n'étaient pas bien riches. Pourtant, ne disposaient-ils pas de l'or qui leur avait été apporté dans la crèche ?
L'or n'a pas simplement une valeur marchande, songez à l'or du Rhin dans lequel fut forgé le mythique anneau des Nibelungen et à l'or transmuté des alchimistes. L'or peut être aussi l'or de la mort, comme prix de la trahison.

A cet or prestigieux est attachée l'histoire divine, la nativité, et c'est pourquoi il a sans doute été transmis secrètement comme un héritage.

Les interrogations sur cet or rejoignent les interrogations sur ce qu'est devenu le Trésor de Jérusalem, l'Arche d'alliance et le Saint Graal ou qui les possède.

Interrogations légitimes, puisque le Linceul et la lance de Longin (celle qui perça le flanc du Christ) ont refait surface, au demeurant de façon fort mystérieuse et suscitant bien des convoitises et des complots, alors pourquoi pas les autres?
Cette délicate patine,
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Ignotus » dim. 28 déc. 2008, 11:02

...songez à l'or du Rhin dans lequel fut forgé le mythique anneau des Nibelungen et à l'or transmuté des alchimistes.
ça, c'est l'or des légendes !
Moi, je vous parle de l'Evangile. Il s'agissait bien d'or réel.
il a sans doute été transmis secrètement comme un héritage.
:?:

fil bleu
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par fil bleu » dim. 28 déc. 2008, 14:18

Ce qu'est devenu l'or, l'encens et la myrrhe n'interesse pas l'évangéliste. Les cadeaux sont là pour indiquer la personnalité de Jésus, prêtre, prophète et roi, le messie promis lumière pour les nations et gloire pour son peuple Israël comme dira le vieillard Siméon (voir Psaume 72).

Ignotus
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Ignotus » dim. 28 déc. 2008, 19:19

fil bleu a écrit :Ce qu'est devenu l'or, l'encens et la myrrhe n'interesse pas l'évangéliste. ).
J'entends bien, mais il n'en reste pas moins que l'Evangile est aussi une histoire réelle !

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Corso » dim. 28 déc. 2008, 20:00

Ignotus a écrit :...songez à l'or du Rhin dans lequel fut forgé le mythique anneau des Nibelungen et à l'or transmuté des alchimistes.
ça, c'est l'or des légendes !
Toute légende a un fond de vérité, les Burgondes étaient des scandinaves, issus de l'île de Bornholm, appelée au IXème siècle Burgund, et venus s'installer dans le Sud de la Gaule au moment des invasions barbares. C'est à eux que l'on doit le nom de "Bourgogne" et la première reine de France catholique, qui joua un rôle déterminant dans la conversion de Clovis:

"S'il fallait une preuve supplémentaire de la légitimité surnaturelle de la Bourgogne, il suffirait d'emprunter la départementale D.71, entre Vèzelay et Avallon. Le carrefour où se croisent les départementales D.71 et D.957 est marqué par la Croix de Montjoie - évocation burgonde du tertre de Montjoie, qui fut le lieu d'élection des rois celtes dans le sanctuaire du centre des Gaules.
C'est de la terre de Bourgogne que viendra Clotilde, princesse burgonde convertie au christianisme, première reine de France."

Or le chant des Nibelungen raconte ceci:

"Les princes burgondes obtinrent de leur soeur qu'elle fit venir du royaume de Segur, dans la lointaine Islande, l'immense trésor que son époux lui avait offert en dot. Ces richesses merveilleuses furent amenées à la cour des rois burgondes; elles remplirent des chambres et des tours".

Notez au passage la proximité entre "Segur" et Montségur
Ignotus a écrit :Moi, je vous parle de l'Evangile. Il s'agissait bien d'or réel.
il a sans doute été transmis secrètement comme un héritage.
:?:
Je faisais allusion à la déposition d'Imbert de Salles, sergent de Montségur, devant le tribunal de l'inquisition: dans la nuit du 15 au 16 mars 1244, nuit précédant la reddition des Parfaits et leur mise à mort par le feu, 4 Parfaits missionés parvinrent à s'évader après avoir été descendus du pog à l'aide de cordes, qu'emportaient-ils avec eux? Certains optent pour le Graal, mais il pourrait aussi bien s'agir d'or, pas de l'or grossier, mais un or présentant une très grande valeur spirituelle.
Cette délicate patine,
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par zélie » dim. 28 déc. 2008, 20:31

Pour ce qui est des colombes offertes lors de la présentation de Jésus au temple, c'est effectivement une offrande de pauvres, comme l'a rappelé mon curé aujourd'hui encore, (mais aussi Luc 2, 24) et cette présentation s'est fait huit jours (Luc , 1 , 59 le précise pour Jean Baptiste et 2 , 21) après la naissance de Jésus. Apparemment, circoncision, nom de baptême et temps de purification de la mère coïncidaient (mais là voir Sapin peut-être).

Pour ce qui est des offrandes des mages, ces mages, guidés par une étoile, sont arrivés après cette présentation au temple, puisque c'est justement après leur visite qu'Hérode a eu un comportement qui les a fait fuir, et que Joseph a eu un songe. Si Joseph s'est levé et est parti de nuit (mat 2, 14), il n'aurait jamais eu le temps de "présenter" Jésus au temple. Donc les rois mages sont postérieurs à la présentation, indubitablement.

Pour le devenir des cadeaux, si Joseph et Marie se sont enfuis de nuit ou très tôt le matin, il y a fort à parier que Joseph n'a pas trop marchandé l'âne ou les deux ânes qui lui fallait pour transporter fissa un bébé et sa mère en lieu sûr, et qu'une fois arrivé en Egypte, ces richesses ont fondu comme neige au soleil pour assurer le minimum à des étrangers totalement démunis et isolés, un toit, une nourriture, une brebis pour le lait et que sais-je encore, genre une table, un lit...
Joseph qui était charpentier a surement survécu du travail de ses mains, mais pour cela, n'a-t-il pas dû racheter quelques outils, des trucs comme ça?
Ce voyage aussi a dû coûter du troc de richesses, tout comme le voyage retour, et tout comme l'établissement à Nazareth après des années d'absences où il a fallu se refaire un nom, une clientèle, un logis, et tout recommencer pour les meubles et les biens et les outils.
Encens et myrrhe n'ont sûrement pas subsisté à travers les siècles. Et pour l'or, je m'avance peut-être, mais l'or, ça se fond très bien, et se prête à tellement d'usages, d'autant que cet or ne devait en rien se présenter comme une relique, à garder et à faire traverser les âges, pour deux raisons:
-Jésus n'était rien aux yeux du monde, il était petit, et inconnu.
-Jésus devait absolument rester rien aux yeux du monde, rester inconnu, car il en allait de sa survie, et la moindre imprudence de ses parents pouvait le perdre. Aussi cet or a dû être échangé dans la plus grande discrétion, voire la plus grande indifférence, pour persuader les commerçants qu'ils n'étaient que des voyageurs, des pèlerins, et rien d'autre.

La lance et le linceul ont traversés les âges parce qu'ils étaient sacrés et reconnus comme sacrés, mais cet or, non, il ne devait surtout pas l'être.
Mais quand même, voir ce que Sapin (ou un autre père) en pense, je ne suis pas spécialiste.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Ignotus » dim. 28 déc. 2008, 21:13

Donc les rois mages sont postérieurs à la présentation, indubitablement.
Ah, voilà une bonne réponse !

La lance et le linceul ont traversés les âges
Ça, c'est une autre question dont la réponse n'est pas certaine...

zélie
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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par zélie » dim. 28 déc. 2008, 22:22

Pour la lance et le linceul, je me fiais à ce que disais Corso, mais c'est vrai que perso je ne sais pas où est la lance. Par contre pour le linceul, à mes yeux le suaire de Turin est authentique. Là c'est une affaire de foi, à vous de vous faire votre idée bien sûr.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par fil bleu » dim. 28 déc. 2008, 22:36

Ignotus a écrit :Donc les rois mages sont postérieurs à la présentation, indubitablement.
Ah, voilà une bonne réponse !
Lévitique 12,3 Le huitième jour, on circonsit le prépuce de l'enfant
ensuite, pendant trente trois jours, elle attend la purification de son sang, elle ne touche aucune chose sainte eet ne se rend pas au sanctuaire jusqu'à ce que s'achève son temps de purification


Donc Joseph et Marie sont restés au moins 41 jours à Bethléem.
Les mages ont pu venir après la circoncision de Jésus car Mathieu dit :
1,25 Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus
et tout de suite après :
2,1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient
Cette façon de parler, de rappeler les faits, montre que Mathieu place là dans son évangile un texte qui existait avant lui.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par zélie » dim. 28 déc. 2008, 22:56

Juste une remarque à propos de l'arche d'alliance.
J'ai vu un jour un reportage intéressant, d'historien, (mais ça date), rigoureux et ne s'appuyant que sur des traces reconnues, qui soutenait la thèse selon laquelle l'or de cette arche aurait été fondu et serait devenu l'ornementation de la porte de la Mecque (l'immense cube noir au centre de l'immense place), suite à des conflits juifs/musulmans, et ces musulmans auraient utilisé cet or pour cela plutôt que de s'en enrichir par piété et respect envers Souleyman (parce qu'il avait fait bâtir un temple impressionnant?).
Mais c'est sûr que ça fait un peu léger comme références.

Pour le Saint Calice, je penche pour celui de Valence en Espagne, mais là aussi c'est une affaire de foi personnelle.

Oui, c'est hors-sujet, j'arrête là. :)

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Christophe » dim. 28 déc. 2008, 23:14

zélie a écrit :Oui, c'est hors-sujet, j'arrête là. :)
[ Merci ! :-D | La modération ]

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par gerardh » lun. 29 déc. 2008, 0:39

____________

Bonjour,

Il me semble que la visite des mages (qui, notons-le, ne sont pas présentés directement comme rois), n'a pas eu lieu immédiatement après la naissance de Jésus. Cela pourrait expliquer pourquoi Hérode a fait tuer tous les enfants jusqu'à l'âge de deux ans.


______________

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par zélie » lun. 29 déc. 2008, 11:36

Ignotus a écrit :
fil bleu a écrit :Ce qu'est devenu l'or, l'encens et la myrrhe n'interesse pas l'évangéliste. ).
J'entends bien, mais il n'en reste pas moins que l'Evangile est aussi une histoire réelle !
Je suis tout à fait d'accord avec Fil Bleu, l'or n'intéresse pas l'évangéliste parce que l'évangéliste ne se situe pas par rapport à une pauvre richesse matérielle, richesse qu'il méprise et qui ne lui est secourable que pour faire l'aumône aux plus pauvres ou se nourrir chastement. Et s'il se situe ainsi, c'est en imitation de son Maître.

Deux figures s'opposent à toute transmission, héritage lié à cet or: Jésus et Marie.

Jésus a vécu et est mort pauvre, amoureux de la Sainte pauvreté, ne cessant de prêcher le détachement des richesses, d'encourager les pauvres qu'il ne pouvait soulager autrement qu'après cette vie difficile, une autre éternelle et suave, leur serait offerte.
Il n'avait aucune part où poser sa tête, moins que les oiseaux qui ont au moins un nid.
Il a recommandé à ses disciples de partir évangéliser sans rien emporter d'autre que le vêtement sur soi et un bâton pour marcher, se fiant en tout, et de façon complète et parfaite à la Providence Divine, acte de foi exigeant, et à la charité des maisons rencontrées, acte d'humilité exigeant aussi.
Lui-même a passé sa vie à remettre ses lendemains et ses opportunités à la Providence Paternelle, en union d'amour et de confiance, cultivant au plus haut point l'humilité et l'abandon de tout à Dieu.
Il a été tenté au desert au sujet du pouvoir et des richesses, et il les a clairement méprisés.
Et le célèbre "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", dont on pourrait écrire des livres dessus: il séparait clairement ce qui était de Lui, spirituel, et ce qui était de l'homme, temporel.
J'arrête la liste là, sinon on y sera encore demain: Jésus était Roi, d'un royaume uniquement et parfaitement, jusque dans ses moindres détails, Spirituel, en accord avec sa doctrine, chaste et humble, et dont Lui le Parfait en exigeait la Perfection, par Amour mais aussi pour ne pas donner du grain à moudre aux pharisiens et autres adorables détracteurs.

Ensuite, Marie, la toute Sainte, la Très Pure, la Mère de Dieu, la Reine des Anges (ce sont quelques-uns des titres que les catholiques lui donnent, reconnus par le pape s'entend).
A l'imitation de Jésus, elle a aimé la pauvreté car elle y voyait un support de croissance spirituelle, elle n'a jamais cédé à aucune tentation, encore moins celle de l'or, qu'elle aussi tenait en méfiance. Or qui aurait entaché sa sainteté, sa pureté super-angélique; or source de vanité, d'envie de posséder, or source de manque de confiance et d'abandon en la Providence Divine jusque dans ses moindres détails (donc de défiance, donc de manque d'amour), or qui entache la perfection souhaitée par Dieu pour Marie, or source de tentation de facilité, etc...

Que Dieu, par l'intermédiaire des Mages, ait aidé à la protection de Jésus ponctuellement par son départ de nuit, et par les moyens financiers adéquats pour fuir, survivre, revenir à Nazareth est une chose.
Que Dieu ait fait à vie de Marie et Jésus des gens secrètement riches et à héritage doré est un contresens total de la foi chrétienne.
Pour Dieu l'or n'a de sainte utilité que comme moyen de faire aboutir une nécessaire protection, et ça s'arrête là.

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Re: Les cadeaux des rois mages

Message non lu par Carolus » dim. 26 mai 2019, 14:43

Ignotus a écrit :
sam. 27 déc. 2008, 21:10
Ignotus (sam. 27 déc. 2008) :
Que sont-ils devenus ?
L'Evangile nous raconte que les parents de Jésus sont allés au temple déposer une offrande modeste (une colombe, je crois) parce qu'ils n'étaient pas bien riches. Pourtant, ne disposaient-ils pas de l'or qui leur avait été apporté dans la crèche ?
Ignotus pose une bonne question. :)
Mt 2, 1-2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des Mages arrivèrent d'Orient à Jérusalem, disant : " Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l'adorer. "
Les Mages n’arrivèrent pas le jour de la naissance de notre Sauveur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 2, 10-11 A la vue de l'étoile, ils se réjouirent d'une grande joie. Ils entrèrent dans la maison, trouvèrent l'Enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils l'adorèrent ; puis, ouvrant leurs trésors, ils lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
Les Mages n’entrèrent pas dans la crèche, n’est-ce pas ?

Lorsque « les parents de Jésus sont allés au temple déposer une offrande modeste », ils n’avaient pas encore reçu leurs présents (de l’or, de l’encens et de la myrrhe).

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