Comment considérer la Génèse ?

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Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » lun. 27 févr. 2017, 13:49

Jeremie-Daniel a écrit :
lun. 27 févr. 2017, 9:53
Bonjour Trinité,

Il faut dissocier la création de la terre et celle de l'homme crée parfait. Adam fût crée parfait car le Jésus parfait est appelé le second Adam.
première conséquence un Adam imparfait issu d'un processus évolutif est une notion qui n'est pas biblique.

L'age de la terre (physique) ? nous n'en savons rien car la bible n'en parle pas. Les six jours sont dédier a son "aménagement" par Dieu.
Le mot jour ("yom" en hébreu) ne désigne quasiment jamais une période de 24 heures dans la bible mais des périodes plus longues (1000 ans...ou beaucoup plus).

Il est raisonnable de penser que ces jours d'aménagement correspondent aux ères de la géologie (Primaire , secondaire, tertiaire etc). Maintenant y-a-til eu des primates animaux avant l'homme ? probablement. Les fossiles retrouvés le laisse croire. Mais si l'homme en était issu,la bible l'aurait signalé et ce n'est pas le cas. L'homme est d'après la bible une création parfaite et directe. Adam était parfait avant sa chute.

Vous évoquez une période de 10000 qui aurait pu être plausible mais vous oubliez qu'avec le déluge l'humanité est sensée être repartie a partir de Noé avec 8 individus. Regardez la population mondiale actuelle: Elle est de plus de 7 milliard et était de 1,8 Milliard au début du siècle dernier. Son accroissement est donc exponentiel (même en tenant compte des guerres , famines , pestes etc...)

2 , 4 , 8 , 16 , 32.....une population double sur plusieurs décennies. Et cela est cohérent avec la bible. A contrario je vous laisse calculer ce que serait la population humaine avec:
-le système évolutionniste le plus court environ 100000 ans (je ne parle pas des millions d'années)
-un doublement de la population très lent (tous les siècles)

je vous laisse calculer....il y aurait aujourd'hui plusieurs kilomètres d'individus les uns sur les autres....

Ensuite nous pouvons déterrer le crane d'un primate ou d'un chimpanzé...lui accorder des milliards d'années et l’appeler Gaston , Alphonse ou Gustave...Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. L'exemple de l'homme de Piltdown est a ce propos évocateur.

bien a vous. ;)

Bonjour jérémie - Daniel.

Je me suis livré à un petit calcul de progression exponentiel sur la base de: N puissance 2 - données :( N )8 personnes il y a 3000 ans - constante : tous les 100 ans .
J'arrive au chiffre de 8.576.000.000 personnes à la naissance de Jésus!
J'ai dû me planter quand même ! :D

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » lun. 27 févr. 2017, 13:50

Voyageur a écrit :
lun. 27 févr. 2017, 13:34
Regard scientifique et théologique sur le déluge de Noé par Paul Seely
Merci Voyageur! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » mar. 28 févr. 2017, 20:02

Cinci a écrit :
mar. 28 févr. 2017, 18:20
Xavi :


Entendons-nous

L'opération qui amène à l'existence le père Adam n'est pas un phénomène du même ordre que le fait miraculeux de l'incarnation du Verbe de Dieu. Le mystère de l'Incarnation de Jésus "passe" l'idée de la création de l'homme par mille coudées, dix mille ou mille millards de fois sa profondeur. On peut parler de création pour Adam, non pas pour Jésus. cf "... non pas crée, mais engendré ..."

Bien entendu que ce n'est pas un phénomène du même ordre ,puisque dans la deuxième situation Dieu s'est engendré dans le sein de la Vierge Marie , l'incarnation est des milliards de fois supérieures à la création ,mais j'y vois dans les deux cas une intervention de Dieu,et de ce fait une certaine similitude.

Dans le fond, vous tenez juste à faire remarquer, Xavi, que Dieu serait toujours bien libre d'intervenir dans le cours de l'histoire, pour instaurer du nouveau. - "Et qui pourrait s'objecter à cela? chez les chrétiens? Personne." Vous affirmez que Dieu aurait pu créer une personnalité humaine à un moment donné, c'est à dire une personnalité d'homme capable de connaître Dieu, de l'aimer et de le servir. Ça, c'est Adam. Aucune des créatures terrestres préexistantes n'auraient pu entrer dans un tel rapport d'intimité personnelle avec Dieu.
C'est exactement mon sentiment également.

J'avoue bien recevoir le point de vu de XAVI ,les allégories c'est bien beau ,mais c'est un peu comme les paraboles...quelque part elles sont destinées à faire comprendre un message.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mer. 01 mars 2017, 6:06

Chers Frères et Sœurs en Christ,

Merci à tous pour cette bonne discussion.

J'aimerais partager avec vous mes soucis. Ce qui cause mes soucis, c'est l'emploi des deux mots. Ces deux mots, ce sont le chiffre "six" et le nom "jours", tels que définis par plusieurs de vous. Pour un certain nombre parmi vous, ces deux mots veulent dire "des millions d'années."

Est-ce qu'une telle idée est logique ?

Dans la Septante, la version grecque ancienne de l'AT, on peut comparer l'emploi de ces deux mots dans plusieurs passages.
Car en six jours [ἓξ ἡμέραις] l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour: c’est pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié. (Exode 20.11)
L''Eternel « a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu » en six jours.
La gloire de l’Eternel reposa sur le mont Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours [ἓξ ἡμέρας·]. Le septième jour, l’Eternel appela Moïse du milieu de la nuée. (Exode 24.16)
La gloire de l’Eternel reposa sur le mont Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours.
Tu travailleras six jours (ἓξ ἡμέρας), et tu feras tout ton ouvrage. (Deutéronome 5.13)
Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours [ἓξ ἡμέρας]. (Josué 6.14)
Ils firent une fois par jour le tour de la ville pendant six jours.

Il y a aussi quelques exemples dans le NT.
[ La transfiguration ] Six jours [ἡμέρας ἓξ] après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. (Matthieu 17.1)
Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et les emmena sur une haute montagne, à l'écart.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par apatride » mer. 01 mars 2017, 6:36

Cher TREBLA,

Ne pourrait-on pas considérer que le terme de "jour" [ἡμέρας ], s'il désigne une même notion à chaque fois qu'il est employé, peut aussi recouvrir un temps perçu qui varie relativement à son observateur ?

Ainsi si l'on devait faire un parallèle avec les découvertes scientifiques relatives ( :clown: ) aux débuts de l'Univers, le premier jour perçu en prenant comme point de vue le Big Bang correspond à 8 milliards d'années du point de vue humain (tel que décrit dans cette démonstration).

Merci à tous pour cet échange fructueux.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » mer. 01 mars 2017, 11:01

Merci pour votre lien ,très intéressant Apatride! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mer. 01 mars 2017, 18:22

Cher Apatride,

Merci pour votre réponse.
Ainsi si l'on devait faire un parallèle avec les découvertes scientifiques relatives ( :clown: ) aux débuts de l'Univers, le premier jour perçu en prenant comme point de vue le Big Bang correspond à 8 milliards d'années du point de vue humain (apatride)
Alors, je me rends compte que pour quelques-uns parmi nous ces six jours mentionnés ne veulent pas dire "des millions d'années", mais plutôt "des milliards d'années." :)

Le titre de votre lien nous donne pas mal d'information. Selon le calendrier juif, nous sommes dans l'année 5777. Le titre de votre lien est "5763 L'AGE DE L'UNIVERS". Alors, cet article a été publié entre les mois de septembre 2002 et septembre 2003.
La fête de Roch Hachana est célébrée les 1er et 2ème jours du mois de Tichri.

En hébreu, « Roch Hachana » signifie littéralement « la tête de l’année » et, comme son nom l’indique, c’est le début de l’année dans le calendrier juif. C’est aussi l’anniversaire de la création d’Adam et Ève, et donc de la naissance de l’humanité, soulignant la relation unique entre D.ieu et les hommes.
http://fr.chabad.org/library/article_cd ... achana.htm
Selon le calendrier juif, l'année 5763 a commencé le 6 septembre 2002 et fini le 26 septembre 2003. Le 6 septembre 2002 était donc le 5763ième anniversaire de la création d’Adam et Ève.
Création de l’homme et de la femme
26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme[a]. 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour. (Gn 1.26-31)
D'après les versets ci-dessus, ce sixième jour marque la création d'Adam et Ève il y a 5777 ans. (1 mars 2017 = 3 Adar 5777)
Le sixième jour,[dure] un quart de milliard d'années (5763 L'AGE DE L'UNIVERS)
Selon votre lien, est-ce que Dieu est encore en train de créer l'homme ? D'après vous, combien d'années de ce "quart de milliard d'années" se sont écoulées depuis le début de l'humanité?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par apatride » mer. 01 mars 2017, 23:15

TREBLA a écrit :
mer. 01 mars 2017, 18:22
Selon votre lien, est-ce que Dieu est encore en train de créer l'homme ? D'après vous, combien d'années de ce "quart de milliard d'années" se sont écoulées depuis le début de l'humanité?
De ce que j'en lis, le sixième jour est révolu, et toutes les années de ce quart de milliard d'années se sont écoulées. Depuis, le calendrier juif compte 5777 années :
[...] à l'issue du sixième jour il y a eu une création supplémentaire, celle de la Néchama, l'âme humaine. Roch Hachana ne commémore pas la première ni la seconde création mais la création de la Néchama, de l'âme humaine. Roch Hachana intervient précisément ici. Ce qui signifie que nous comptons 5700 et quelques années à partir de la création de l'âme humaine.
Nous avons donc une horloge qui démarre avec Adam et six jours qui sont comptés séparément. La Bible possède donc deux horloges.
BIen à vous.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » jeu. 02 mars 2017, 0:18

Je n'ai aucune explication logique pour cela!
Voici le troisième jour suivant la genèse!

(9) Dieu dit :
——«Que les eaux qui sont au-dessous du ciel
——s'amassent en un seul lieu,
——et que la terre ferme apparaisse !»
Il en fut ainsi.
(10) Dieu appela la terre ferme ‘terre ’,
et il appela la masse des eaux ‘mer’.
Dieu vit que cela était bon.
(11) Dieu dit :
——«Que la terre donne de la verdure,
——de l'herbe porteuse de semence,
——des arbres fruitiers qui portent sur la terre du fruit
——selon leurs espèces et qui ont en eux leur semence !»
Il en fut ainsi.
(12) La terre produisit de la verdure,
——de l'herbe porteuse de semence selon ses espèces
——et des arbres qui portent du fruit
——et qui ont en eux leur semence selon leurs espèces.
Dieu vit que cela était bon.
(13) Il y eut un soir et il y eut un matin : troisième jour.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » jeu. 02 mars 2017, 0:24

Trinité a écrit :
jeu. 02 mars 2017, 0:18
Je n'ai aucune explication logique pour cela!
Voici le troisième jour suivant la genèse!

(9) Dieu dit :
——«Que les eaux qui sont au-dessous du ciel
——s'amassent en un seul lieu,
——et que la terre ferme apparaisse !»
Il en fut ainsi.
(10) Dieu appela la terre ferme ‘terre ’,
et il appela la masse des eaux ‘mer’.
Dieu vit que cela était bon.
(11) Dieu dit :
——«Que la terre donne de la verdure,
——de l'herbe porteuse de semence,
——des arbres fruitiers qui portent sur la terre du fruit
——selon leurs espèces et qui ont en eux leur semence !»
Il en fut ainsi.
(12) La terre produisit de la verdure,
——de l'herbe porteuse de semence selon ses espèces
——et des arbres qui portent du fruit
——et qui ont en eux leur semence selon leurs espèces.
Dieu vit que cela était bon.
(13) Il y eut un soir et il y eut un matin : troisième jour.
Voici le quatrième jour!

4) Dieu dit :
——«Qu'il y ait des luminaires dans la voûte céleste
——pour séparer le jour et la nuit !
——Qu'ils servent de signes
——pour marquer les rencontres festives,
——les jours et les années,
(15) qu'ils servent de luminaires dans la voûte céleste
——pour éclairer la terre !»
Il en fut ainsi.
(16) Dieu fit les deux grands luminaires,
le grand luminaire pour dominer le jour
et le petit luminaire pour dominer la nuit, ainsi que les étoiles.
(17) Dieu les plaça dans la voûte céleste pour éclairer la terre,
(18) pour dominer le jour et la nuit,
et pour séparer la lumière et les ténèbres.

C'est complètement anti scientifique !

Dans le cadre du troisième jour la végétation sur la terre n'a pu apparaître avant la création des astres et notamment du système solaire tel qu'évoqué ci-dessus : la lune et le soleil!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par apatride » jeu. 02 mars 2017, 1:53

Si je reste sur l'idée développée dans la démonstration dont j'ai postée le lien plus haut, en croisant cela avec les données scientifiques actuelles :
- on date l'âge du Soleil à environ 4,5 milliards d'années, soit vers la fin du deuxième Jour ;
- quant à l'apparition de la végétation, on date l'apparition des algues pluricellulaires à 1,2 milliards d'années, soit un peu après le milieu du quatrième jour.

Ce qui ne correspond effectivement pas.

On pourrait alors arguer que la science reste une matière sujette à correction, que la végétation a pu apparaître 1 ou 2 milliards d'années avant, que l'apparition de luminaires dans le ciel peut être décorrelée de la naissance du soleil (ainsi le ciel a pu être suffisamment trouble pour que le soleil en tant que tel ne soit visible depuis la Terre que 2 à 3 milliards d'années après sa naissance)... bref, capillotracter un peu les choses pour que ça tombe comme ça nous arrange.

Tous ces croisements sont intéressants à étudier mais j'ai quand même l'impression que cela passe à côté de ce que le texte biblique veut enseigner.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 02 mars 2017, 5:41

Cher Apatride,

Merci pour votre explication. On la trouve dans l'article mentionné. Est-ce qu'elle est logique ? Voyons !
Nous avons donc une horloge qui démarre avec Adam et six jours qui sont comptés séparément. La Bible possède donc deux horloges.
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=374
Mais qui a arrêté l'expansion de l'Univers ?
A présent on peut aller un cran plus loin. Considérons le développement du temps, jour après jour en nous appuyant sur le facteur d'expansion. A chaque fois que l'univers double, la perception du temps est divisée par deux. Lorsque l'univers était très petit il a doublé très rapidement. Mais à mesure que l'univers a grandi le temps de doublement s'est allongé exponentiellement.
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=37
Comment s'est-elle arrêtée cette expansion ? Elle se serait ralentie, oui, mais elle ne se serait pas arrêtée.
Le premier des jours Bibliques a duré 24 heures selon la perspective "du commencement du temps". Cependant, selon notre perspective du temps la durée a été de 8 milliards d'années.
Le deuxième jour a duré 24 heures selon la perspective Biblique. Selon la nôtre, la durée a été la moitié du jour précédent, soit 4 milliards d'années.
Le troisième jour a aussi duré la moitié du jour précédent, soit 2 milliards d'années.
Le quatrième jour, un milliard d'années.
Le cinquième jour, un demi milliard d'années.
Le sixième jour, un quart de milliard d'années.
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=374
Pour illustrer une suite logique de l'effet de l'expansion supposée, récapitulons d'abord les durées des jours selon le calcul ci-dessus.

Le premier jour : 8 milliards d'années
Le deuxième jour : 4 milliards d'années
Le troisième jour : 2 milliards d'années
Le quatrième jour : 1 milliard d'années
Le cinquième jour : 500 millions d'années
Le sixième jour : 250 millions d'années

Il faut rester logique. L'expansion supposée ne se serait pas arrêtée. Elle aurait continué. Il y aurait eu un septième jour comme conséquence logique du développement.

Le septième jour : 125 millions d'années

Il en faut considérer les conséquences pour la théorie proposée par l'auteur. Est-elle encore logique?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par apatride » jeu. 02 mars 2017, 7:19

Non, effectivement, cette expansion ne s'arrête pas là. La cosmologie moderne nous apprend d'ailleurs que l'univers est toujours en expansion tel que le scientifique Hubble l'observa en observant l'efft Doppler des galaxies qui vont en s'éloignant.

L'idée qui sous-tend la démonstration n'est pas que passés les 6 premiers jours, tout cela se fige ; mais de montrer que dans le texte biblique, dans le récit-même, la narration passe d'un temps considéré du point de vue cosmologique à un temps perçu du point de vue humain et terrestre.

Autrement dit, 6 jours dans les conditions qui suivent immédiatement le Big Bang, sont perçus comme 15,75 milliards d'années selon le référentiel terrestre.

C'est donc non pas le temps lui-même qui bascule d'un mode à l'autre, mais bien le point de vue sur le temps, rejoignant en cela les lois énoncées par la théorie de la relativité.

Citons Einstein pour bien faire :
« Si nous placions un organisme vivant dans une boîte… on pourrait s'arranger pour que cet organisme, après un temps de vol aussi long que voulu, puisse retourner à son endroit d'origine, à peine altéré, tandis que les organismes correspondants, qui sont restés dans leur position initiale auraient depuis longtemps cédé la place à de nouvelles générations. Car pour l'organisme en mouvement, la grande durée du voyage était un court instant, à condition que le mouvement ait été effectué quasiment à la vitesse de la lumière. »
Maintenant, je veux bien admettre que si je trouve toutes ces réflexions stimulantes, je ne suis pas sûr qu'elles nous amènent quelque part.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 02 mars 2017, 14:02

Cher Xavi,

Merci pour votre question dirigée vers Jérémie-Daniel.
Pourriez-vous me dire où la Bible indiquerait que la race humaine a été faite de ce « seul » sang d’Adam ?
- Xavi -
Voilà la réponse.
Il a fait que tous les hommes, sortis d’un seul sang, habitent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure (Actes 17.26)
Selon le verset ci-dessus, il me paraît évident que tous les êtres humains sont sortis d'un seul sang.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » jeu. 02 mars 2017, 14:07

apatride a écrit :
jeu. 02 mars 2017, 1:53
Si je reste sur l'idée développée dans la démonstration dont j'ai postée le lien plus haut, en croisant cela avec les données scientifiques actuelles :
- on date l'âge du Soleil à environ 4,5 milliards d'années, soit vers la fin du deuxième Jour ;
- quant à l'apparition de la végétation, on date l'apparition des algues pluricellulaires à 1,2 milliards d'années, soit un peu après le milieu du quatrième jour.

Ce qui ne correspond effectivement pas.

On pourrait alors arguer que la science reste une matière sujette à correction, que la végétation a pu apparaître 1 ou 2 milliards d'années avant, que l'apparition de luminaires dans le ciel peut être décorrelée de la naissance du soleil (ainsi le ciel a pu être suffisamment trouble pour que le soleil en tant que tel ne soit visible depuis la Terre que 2 à 3 milliards d'années après sa naissance)... bref, capillotracter un peu les choses pour que ça tombe comme ça nous arrange.

Tous ces croisements sont intéressants à étudier mais j'ai quand même l'impression que cela passe à côté de ce que le texte biblique veut enseigner.
Bonjour Apatride,

En effet ,on peut "traficoter" ...cela ne m'a pas l'air très rationnel ;)
En tout état de cause, vous savez très bien que la végétation et notamment les arbustes avec les fruits ne peuvent apparaître avant l'apparition du soleil et notamment de l'atmosphère terrestre ,qui est liée à celui ci!
En l'occurrence, le troisième jour ne peut se situer avant le quatrième...c'est une aberration que n'importe quelle personne peut remarquer.
Cela m'étonne d'ailleurs que l'on ait jamais entendu parler (pour ma part...) de cette aberration...

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