La Vulgate de Saint-Jérôme

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La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 sept. 2009, 22:13

Bonjour,

Je ne sais pas si je vais avoir beaucoup de succès encore mais je pose tout de même la question.

Il existe un certain nombre de Bible traduites à partir "de la Vulgate de Saint-Jérôme" (Bible Sacy, Glaire, Fillion, etc).
Mais de quelle Vulgate s'agit-il vraiment ?
Dispose-t-on de copies du travail original de Saint-Jérôme, ou s'agit-il de la Vulgate Sixto-Clémentine
issue du Concile de Trente, qu'on appellerait abusivement "de Saint-Jérôme" ?
Quelles sont les différentes versions de la Vulgate dont dispose actuellement ?

Merci d'avance.
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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Invité » jeu. 24 sept. 2009, 22:31

Saint Jérome avait commencé par revoir les traductions latine de son époque de la Vulgate parce que le nouveau testament y fait référence. Puis il se mit à traduire l'Ancien Testament Hébreux car il estimait ce texte fondamental
sa traduction appelée Vulgate a été reconnue officiellement au Concile de Trente quand il traite des protestants

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Geoffroy » ven. 02 oct. 2009, 8:57

Si je crois comprendre (et si c'est pas ça, tant pis) on veut dire que le problème de la traduction de Saint Jérôme sème le doute sur une création ex-nihilo du monde, à savoir que le "tohu bohu" indiquerait un chaos informe, ce qui implique une sorte de façonnement du monde à partir de choses déjà existantes, cela contredit une création pure. En ce qui concerne Dieu, cela pose effectivement un très gros problème.

Cependant, ce n'est pas du tout une faute de Saint Jérôme qui a très bien compris le sens ex-nihilo créateur du terme, c'est juste une mauvaise d'interprétation du mot "tohu bohu" qui reste explicite quand au sens de création ex-nihilo (les juifs sont d'accord à ce niveau) mais ce terme a dû sûrement prendre sur le tard le sens du chaos primitif qui supposerait une fabrication, au point que le Concile de Trente qui promulgue la Vulgate Sixto-Clémentine comme texte de référence "corrige" cela (tout comme la Néo Vulgate) :
1 In principio creavit Deus caelum et terram.
2 Terra autem erat inanis et vacua, et tenebrae super faciem abyssi, et spiritus Dei ferebatur super aquas.
L'Église latine a toujours été claire sur une création ex-nihilo (je sais pas ce qu'il en est sur les Vetus Latina) il n'y a aucune ambiguïté, c'est donc un faux problème.

Concernant les traductions, je crois savoir qu'elles se basent sur la Vulgate Sixto-Clémentine (j'en suis certain sur la Bible de Fillion en tous cas).

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Etrigan » ven. 02 oct. 2009, 21:37

Merci au Bon Seb pour ses remarques d'une grande finesse.

Mais je ne comprends pas. Je me rends ici : http://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm
J'ai accès à différentes éditions en Latin. Je prends les premières, datées du 5e siècle.

Dans les deux cas, j'ai ceci :
1:1
in principio creavit Deus caelum et terram
1:2
terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas


1 in principio creavit Deus caelum et terram
2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

Je ne vois pas de Tohu Bohu.
Par ailleurs, sur wiktionnaire, il est écrit : "De l'hébreu tohu bohu, noms que les livres hébraïques donnent au chaos primitif, à l’état confus des éléments qui précéda la création du monde."

J'ai aussi trouvé ceci :
" * Une première dit que le Tohu Bohu a été créé par Dieu dans un premier temps, dans une sorte de préliminaire à la création. Lorsque la Genèse dit : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre, ce'est de ce tohu-bohu initial qu'il s'agit. Rachi de Troyes remarque que le verbe créer (bara) a toujours, dans la Bible, Dieu pour sujet. Il y a donc spécifique de Dieu, c'est la création ex-nihilo, à partir du néant; Dieu a commencé par créer le Tohu Bohu à partir de rien, puis il a organisé le chaos primitif en y mettant de l'ordre et en le peuplant.
* Une seconde interprétation dit que le premier verset est une sorte de générique qui annonce le programme de toute la semaine. Il faut alors le comprendrede la façon suivante : Voici comment Dieu a créé le ciel et la terre : le premier jour il a fait cela, le deuxième... si on s'en tient à cette interprétation, le tohu bohu est antérieur à la création. Dieu n'a pas créé à partir du néant mais à partir du chaos et de la solitude."

je ne vois donc pas en quoi Tohu Bohu serait un problème...
Et je ne comprends pas si on reproche finalement à Jérôme de l'avoir utilisé, ou pas.
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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Etrigan » sam. 03 oct. 2009, 11:24

Finalement, Dieu est le principe même. La cause efficiente de la Création. Il crée à partir de Lui car, comme le dit St Augustin, il est dan la nature du Bien de rayonner et de se donner.
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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jpm » mer. 07 oct. 2009, 19:50

Finalement, Dieu est le principe même. La cause efficiente de la Création. Il crée à partir de Lui car, comme le dit St Augustin, il est dan la nature du Bien de rayonner et de se donner.
Ce n'est pas si simple en prenant la phrase dans son texte de départ, l'hébreu. Pourquoi , parce ce que la Genèse est tout d'abord écrite, tout à la fois au sens propre, figuré et hiéroglyphique.

tohu bohu, traduit par inanis et vacua, ne rien veut rien dire. St-Augustin avait senti le pb. en introduisant l'idée de En et dans le Principe , en puissance d'être et dans l'action. Cette vue amène le sens réel du mot tohu bohu, à savoir: (la terre), puissance contingente d'être dans une puissance d'être....
mais ce verset commence par : "et la terre..." le "et" placé dans le mot terre (OARETz), et le débutant signifie une conversion du mot précédent, celui finissant le 1er verset: OAth ARETz : et l'ipséité de la terre. de là une conversion d'une conversion,,,

Dans le Principe, qu'est-cela ? sinon un reste d'une génération (action) précédente contenant une potententialité d'être.

De là, AElohîm (Lui-les-Dieux) ne crée pas quelque chose de rien. IL crée par un mouvement de retour précis sur lui-même, amenant à un amassement (IM), dans ce qui est en puissance d'être.

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Etrigan » mer. 07 oct. 2009, 20:53

Dans le Principe, qu'est-cela ? sinon un reste d'une génération (action) précédente contenant une potententialité d'être.
Dis comme cela, comment ne pas penser à un cycle cosmique ?
De là, AElohîm (Lui-les-Dieux) ne crée pas quelque chose de rien. IL crée par un mouvement de retour précis sur lui-même, amenant à un amassement (IM), dans ce qui est en puissance d'être.
Donc, comme je le disais, par Lui-même...
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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jpm » jeu. 08 oct. 2009, 9:31

Dit comme cela, comment ne pas penser à un cycle cosmique ?
A un cycle tout court.
Car la terre (AERTz) n'est pas le globe terrestre, ni le ciel, ce que l'on aperçoit en levant les yeux.ni encore le soleil, les étoiles, animaux, etc...

rectification : de lui-même

Donc, comme je le disais, par Lui-même...
pas évident, il s'auto-crée. il est la faculté d'extraction d'un océan/mer de potentialités

Il n'est pas écrit : AElohîm créa le ciel et la terre. (Deus creavit..) mais : Bereashith bara AElohîm... Premièrement en Principe, créa, AElohîm. Cycle/temps, temps, AElohîm.... où le temps -Dans: l'action: la création. est le résultat d'une
auto-extraction dans le Principe... Lui-les-Dieux étant contenu dans Le Principe....
Dernière édition par jpm le jeu. 08 oct. 2009, 22:30, édité 1 fois.

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 08 oct. 2009, 20:48

jpm, tout ce que vous dites est sans doute passionnant, mais votre formulation est parfaitement cryptique et nous empêche de profiter de votre travail. En trois mots : vous écrivez mal.

Afin de nous faire véritablement profiter de ce que vous avez à dire sur le sujet je vous invite à prendre le temps de nous donner une explication claire, détaillée, avec les termes hébreux, leur traduction, littérale et expliquée, et éventuellement les accompagner des diverses sources sur lesquelles vous avez travaillé.

Je vous le demande très sincèrement car je suis personnellement très intéressé par le sujet, et je ne voudrais manquer ce que vous avez à dire uniquement à cause d'une formulation désastreuse ;)

Et croyez-moi, je connais bien ce problème, ayant moi-même une petite expérience avec la philosophie et la théologie, je sais qu'il est parfois facile de se laisser aller à parler de manière trop succincte jusqu'à n'être compréhensible que des spécialistes du sujet que l'on traite, voire même que des amis proches qui reconstruisent nos propos décousus en fonction de ce qu'ils savent de nous.

Les lecteurs de ce forum ne sont ni forcément des théologiens pointus, ni tous des hébraïsants, ni des amis intimes à vous. Pensez à eux :)

Merci !

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jpm » jeu. 08 oct. 2009, 22:25

La formulation est ce qu'elle est, le sujet étant tout sauf simple.
Qand j'écris de et non par lui-même, il suffit de connaître la grammaire...
le forum étant consacré aux écritures dites saintes, l'on est droit de s'attendre ....
les termes hébraîques sont détaillés d'une manière cohérentes. la source est connue de tous: le Sepher dit de Moïse en écriture hébraïque, "restauré" par Esdras.
Ce même Sepher ou livre, a servi de point de départ, en Alexandrie, à St Jérome, pour sa Vulgate.

Que dire de plus ?

ps. leur traduction, littérale ! qui va comprendre ici ? de :

BRASinTh BRA ALEIM ATh-ESinMIM OATh-EARTz:

Beraeshith barâ AElohîm aeth-ha-shamaîm w'aeth-ha-âretz:

Premièrement-en Principe, il-créa (il détermina en existence potentielle), Lui-les-Dieux, (l'être-des-êtres), l'ipséité-du -ciel et-l'ipséité-de-la-terre.

ps2: d'où vient cette connaissance ? de la grammaire, de l'écriture au sens propre, figuré et hiéroglyphique.

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 08 oct. 2009, 22:39

Je ne veux pas vous brusquer jpm, mais un sujet complexe n'exige pas une formulation compliquée.

Et pour tout vous dire, ceci :
Il n'est pas écrit : AElohîm créa le ciel et la terre. (Deus creavit..) mais : Bereashith bara AElohîm... Premièrement en Principe, créa, AElohîm. Cycle/temps, temps, AElohîm.... où le temps -Dans: l'action: la création. est le résultat d'une
auto-extraction dans le Principe... Lui-les-Dieux étant contenu dans Le Principe....
est tout sauf une formulation limpide.

Encore une fois mon intention n'est pas de polémiquer. Je ne voulais que vous amener à préciser et clarifier vos propos.

Si vous ne le souhaitez pas, vous en sentez incapable, ou pensez que c'est impossible (ce qui à quoi je puis vous répondre de vous replonger dans Thomas d'Aquin , Pascal ou Ratzinger chez qui vous trouverez des problèmes complexes travaillés dans une langue limpide pour preuve de la possibilité de l'entreprise), libre à vous !

Je ne veux aucunement vous obliger à quoi que ce soit. Il s'agissait juste d'une demande.

Dans l'espoir que mon inopportune aparté ne vous empêche de poursuivre ce que vous avez commencés ici est qui est un travail de valeur.

Bien à vous

P.S. : pour les sources je pensais, dans l'optique d'un exposé détaillé de vos propos sur les premiers versets de la Genèse, aux lectures d'autres exégètes, théologiens, linguistes etc. sur lesquels vous aviez travaillé.

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Etrigan » ven. 09 oct. 2009, 13:59

Jean-Baptiste a raison : il est difficile de vous suivre. "Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément." - moi aussi j'ai du mal à vous suivre. Je pense vous comprendre mais je me rends compte que, à chaque remarque, vous me dites que je ne vous suis pas. Faites un effort - partagez son savoir implique de se mettre à la portée de ses auditeurs.
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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar jpm » mar. 20 oct. 2009, 22:37

Non, je vous demande d'écrire Français.
Relisez-vous : votre phrase ne veut rien dire.
Relisez-vous, vous étiez -un peu - sur la bonne voie pour saisir la notion de concept double:
"Je ne vois pas de Tohu Bohu.
Par ailleurs, sur wiktionnaire, il est écrit : "De l'hébreu tohu bohu, noms que les livres hébraïques donnent au chaos primitif, à l’état confus des éléments qui précéda la création du monde."

J'ai aussi trouvé ceci :
" * Une première dit que le Tohu Bohu a été créé par Dieu dans un premier temps, dans une sorte de préliminaire à la création."

Que diable! encore un effort....

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar ti'hamo » mar. 20 oct. 2009, 23:18

Bien. Je ne suis donc pas le seul à trouver les propos de "jpm" totalement incompréhensibles, abscons, et pour tout dire obscurs. ça me rassure.

Ceci étant, quand on s'en voit faire la remarque par plusieurs personnes, et même par tous ceux qui viennent à lire ces propos, et que l'on refuse de présenter sa pensée de façon plus claire, en arguant que le sujet est complexe...
...là cela devient un peu plus suspect.
Comme il a été dit, on connaît de grands auteurs traitant en un langage simple de sujets complexes (si vous me permettez j'ajouterais C.S.Lewis à la liste, plus apologiste que théologien cependant). Se cacher à tout prix derrière un jargon obscur est toujours suspect.

(mais, je précise : "suspect" ne veut pas forcément dire "arrière vil charlatan" : c'est juste que, devant un tel discours, nous ne pouvons rien en tirer ET nous ne pouvons que suspecter une sorte de discours vain de vouloir se donner des airs de haute théologie ; je ne dis pas que ça soit le cas ; je dis que, sous une telle forme, nous ne pouvons pas vraiment y voir autre chose. Même en faisant un effort.)


Donc, clarifiez, dites clairement votre pensée. On ne dit pas de la rendre simpliste, bien sûr, ça n'est pas le fond qu'il faut sabrer, on dit juste de l'exprimer et de l'exposer de façon compréhensible. (sinon, la discussion n'a pas lieu d'être : si un interlocuteur est incompréhensible, c'est comme s'il ne parlait pas, on ne peut pas prendre en compte ses interventions, c'est tout de même dommage).




Concernant le "tohu-bohu", il me semble que St Augustin a effectivement abordé et traité la question :
en gros, si je me souviens bien : personne n'a dit que la Genèse nous décrivait TOUT le processus de création, il est possible que Dieu agisse sur une matière préexistante à l'univers... mais qui de toute façon viendrait également de lui.
Ce qu'il est amusant de remarquer, c'est que, d'une certaine manière, c'est bien un peu comme ça que notre univers est censé être venu à l'existence : au départ une soupe informe de particules et d'énergie... puis, peu à peu, des points de densification, des particules qui se différencient.

D'un point de vue strictement scientifique, l'univers se forme par différenciations successives à partir d'un plasma peu différencié hautement énergétique. Amusant.
(attention, cela ne veut pas forcément dire que le "big bang" corresponde forcément au "fiat lux" : il peut très bien n'en être qu'un lointain écho, ou en être une des répercussion infinies dans une infinité d'univers-gigognes en expansion, dans un ensemble lui-même en expansion à partir d'un "méta-big-bang", hein. :-) )
(heuuu... mais cela nous éloigne du sujet, soit.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: La Vulgate de Saint-Jérôme

Message non lupar Invité » mer. 21 oct. 2009, 21:35

Il n'est pas écrit : AElohîm créa le ciel et la terre. (Deus creavit..) mais : Bereashith bara AElohîm... Premièrement en Principe, créa, AElohîm. Cycle/temps, temps, AElohîm.... où le temps -Dans: l'action: la création. est le résultat d'une
auto-extraction dans le Principe... Lui-les-Dieux étant contenu dans Le Principe....[/quote]

Je ferai quelques remarques
1. AElohîm n'est pas dans le 1er versetGn1,1 Il y a Aleph qui ne se prononce pas car c'est la lettre de Dieu et qui est vocalisé avec è. C'est Dieu dans son acception de puissance et de force. Comme vous l'écrivez c'es Le Dieu. Il est au pluriel de plénitude
2. Barah est le verbe propre de la création, dans la bible il a toujours Dieu comme sujet. Pour les hommes un autre verbe est employé hasah faire, fabriquer
3. Le vav entre terre et cien ne convertit pas. Le vav ne convertit que pour les verbes à l'inaccompli pour en faire un inaccompli converti pour dire que l'action du passé a sa valeur dans le présent et annonce un avenir.
le ciel et la terre veut dire tout, de plus qu'il faut ajouter l'abîme. Dieu a absolument tout crée
4. Tohou bohou est une expression pour dire informe, cahos, rien de possible
pour nous faire comprendre que Dieu part de rien. La créatin sera une mise en ordre et en relation
5.Le Beth de Berèshit. Le Beth est la lettre de l'assise, du fondement, de la fondation et donc du principe, commencement. Il faudrait traduire dans le commencement. C'estla relation entre le Aleph Lettre de Dieu et le Beth lettre du commencement principe qui donne la création de toute choses et de l'humain. AU commencement Dieu créa est ce qui va faire tenir tout le crée dont on va avoir le détail dans les jours suivant
voila pourquoi il s'agit non du premier jour mais du jour un.
Et Jérôme a fait comme il a pu pour traduire Tohou et bohou, cette expression qui n'a pas d'équivalent dans une autre langue


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