Naissance de l'âme

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LumendeLumine
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Message non lu par LumendeLumine » ven. 27 avr. 2007, 22:44

Jol a écrit :justement le problème c'est que vous partez sur des bases sans aucunes preuves de cce que vous avancez et vous bâtissez tout sur des probabilité, totalement évidente pour vous, mais pas pour tous.
Que l'homme ait une âme, c'était en effet sous-entendu à la discussion et si vous voulez le remettre en question je vous propose de créer un nouveau fil sur la section philosophie parce que c'est un débat de fond alors qu'ici on traite d'une question beaucoup plus pointue. Pour ce qui est de savoir si à tel où tel moment après la fécondation on peut parler d'être humain, ce qui était la question depuis quelques pages, je vous serais gré de montrer où sont les arguments basés sur des "probabilités" ou des "évidences qui n'en sont pas pour tous", si telle est votre accusation.

Autrement, vous ne faites rien d'autre que d'argumenter avec vos opinions sans les démontrer davantage...

Jol
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Message non lu par Jol » ven. 27 avr. 2007, 22:52

Ce que vous faites à propos de l'âme ça non argumenter sans rien prouver?
Puisqu'apparement vous n'avais pas saisis c'est pour vous montrer que tout autant que l'âme le fait de décider à quel moment l'homme est homme dépend de chacun !

Certain vont vous dire qu'un handicapé n'est pas un homme d'autre que l'homme existe dès la fécondation, c'est pareil pour l'âme, pour certain elle existe, pour d'autre c'est un moyen d'éviter la peur de la mort "façon on va aller au paradis car on a une âme".

Le débat n'a pas de fin, on ne peut pas prouver ce que vous chercher à savoir... On peux ce dire aussi qu'on est humain a partir de 2-3 ans puisque jusque là on a pas de souvenir, et on n'existe pas vraiment, puisqu'on ce considère comme le prolongement de la mère.
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Infusion de l'âme

Message non lu par LumendeLumine » sam. 28 avr. 2007, 2:57

Jol a écrit :Ce que vous faites à propos de l'âme ça non argumenter sans rien prouver?
Puisqu'apparement vous n'avais pas saisis c'est pour vous montrer que tout autant que l'âme le fait de décider à quel moment l'homme est homme dépend de chacun !

Certain vont vous dire qu'un handicapé n'est pas un homme d'autre que l'homme existe dès la fécondation, c'est pareil pour l'âme, pour certain elle existe, pour d'autre c'est un moyen d'éviter la peur de la mort "façon on va aller au paradis car on a une âme".

Le débat n'a pas de fin, on ne peut pas prouver ce que vous chercher à savoir... On peux ce dire aussi qu'on est humain a partir de 2-3 ans puisque jusque là on a pas de souvenir, et on n'existe pas vraiment, puisqu'on ce considère comme le prolongement de la mère.
Qu'on ne puisse arriver à une réponse certaine sur ces questions, c'est votre opinion, mais puisque vous refusez d'en débattre, on en restera là. Laissez-nous donc discuter tranquillement si vous ne voulez pas prouver vos reproches et idées contraires. ;-) N'avez-vous pas lu la charte? "Vos idées n'intéressent personne, si elles ne sont pas solidement argumentées". Vous ne pensez quand même pas qu'on n'a jamais entendu ce genre de discours subjectiviste... Je connais bien votre argumentaire et si vous étiez prêt à en discuter, ce qui n'est pas le cas dites-vous, je vous en donnerais la réfutation. Alors ne prenez pas les gens pour des idiots.

Celui qui n'argumente pas ses positions, ici, il est seul et c'est vous.

Bonne soirée.

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Yves54
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Infusion de l'âme

Message non lu par Yves54 » sam. 28 avr. 2007, 9:03

la question est quant commence la vie.
Quand ? A partir du moment où l'ovule est fécondée c'est une vie ! Et ce n'est pas la peine de partir sur un débat philosophique car si je me souviens bien mes vielles leçons de Bio, il y a des cellules dés le premier jour.
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marchenoir
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Un résumé des épisodes précédents.

Message non lu par marchenoir » sam. 28 avr. 2007, 10:36

Yves54 a écrit :De toute façon à partir du moment où il y a la vie dans le corps de la femme, c'est un meurtre que d'empêcher l'arrivée à terme de cette vie. Et je ne parle pas de l'âme là.
Bonjour Yves54.

Précisément, là est tout le problème ! Car en effet, empêcher une vie d'arriver à son terme n'a pas la même gravité s'il s'avère que cette vie est humaine ou s'il s'avère qu'elle ne l'est pas. Or, qu'est-ce qui fait l'humanité de ce qui vit dans le sein de la mère ? C'est un premier point de discussion important. Le matériel génétique ? Personnellement, je ne le pense pas. L'ADN n'est que de la matière et en tant que telle, elle ne saurait rendre compte de la dimension spirituelle constitutive de l'être humain. De ce point de vue, le matériel génétique serait un peu à l'humanité ce que le cerveau est à la pensée. Nécessaire mais non suffisant. C'est bien l'âme spirituelle qui confère pleinement l'humanité.

Ce point étant acquis, ou supposé, il devient dés lors important de savoir à quel moment l'âme est insufflée, infusée, car dès lors, attenter à la vie de l'embryon, c'est commettre un meurtre.

Que la vie commence à la fécondation, nous en sommes tous d'accord. Est-ce pour autant la preuve que l'âme humaine est infusée dès la conception ? Il semblerait que non, c'est en tout cas une conséquence directe de la remarque initiale de LumendeLumine. Cette remarque est la suivante : l'infusion de l'âme humaine faisant de l'embryon un être humain parfaitement individué, si cette infusion s'effectue à la conception, comment alors expliquer la possibilité de jumeaux ?

On ne peut donc, apparemment, n'admettre l'infusion de l'âme qu'après le temps au delà duquel l'oeuf ne possède plus la capacité de se dupliquer pour donner naissance à des jumeaux. Dans ce cas, qu'en est-il de l'embryon tant que l'âme humaine n'a pas été infusée ? L'empêcher de se développer, en l'avortant ou en l'utilisant, a-t-il toujours la même gravité ? Oui, car ainsi que l'a clairement expliqué Miles Christi, il n'est pas faux d'admettre qu'il existe un temps entre la création de l'âme humaine (laquelle a lieu à la conception), et son infusion. Attenter à la vie de l'embryon avant que son âme ait été infusée, ce serait donc empêcher Dieu d'infuser l'âme dans le corps qu'Il a prévu à cet effet.

Une difficulté surgit alors. L'âme étant le principe organisateur de la matière qui fait la vie, comment se fait-il que l'embryon vive avant qu'il ait reçu de Dieu son âme ? Ainsi que l'a expliquer Miles Christi, rien ne s'oppose à ce que la forme de l'embryon initial passe par une phase végétative, puis animale, et en fin de compte reçoive la forme spirituelle au moment de l'infusion.

Reste alors une question en suspens : quid de l'individualité de l'embryon qui donnera lieu à deux jumeaux ? C'est ce qui est actuellement débattu ici.

Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par Jol » sam. 28 avr. 2007, 10:57

LumendeLumine a écrit :
Jol a écrit :Ce que vous faites à propos de l'âme ça non argumenter sans rien prouver?
Puisqu'apparement vous n'avais pas saisis c'est pour vous montrer que tout autant que l'âme le fait de décider à quel moment l'homme est homme dépend de chacun !

Certain vont vous dire qu'un handicapé n'est pas un homme d'autre que l'homme existe dès la fécondation, c'est pareil pour l'âme, pour certain elle existe, pour d'autre c'est un moyen d'éviter la peur de la mort "façon on va aller au paradis car on a une âme".

Le débat n'a pas de fin, on ne peut pas prouver ce que vous chercher à savoir... On peux ce dire aussi qu'on est humain a partir de 2-3 ans puisque jusque là on a pas de souvenir, et on n'existe pas vraiment, puisqu'on ce considère comme le prolongement de la mère.
Qu'on ne puisse arriver à une réponse certaine sur ces questions, c'est votre opinion, mais puisque vous refusez d'en débattre, on en restera là. Laissez-nous donc discuter tranquillement si vous ne voulez pas prouver vos reproches et idées contraires. ;-) N'avez-vous pas lu la charte? "Vos idées n'intéressent personne, si elles ne sont pas solidement argumentées". Vous ne pensez quand même pas qu'on n'a jamais entendu ce genre de discours subjectiviste... Je connais bien votre argumentaire et si vous étiez prêt à en discuter, ce qui n'est pas le cas dites-vous, je vous en donnerais la réfutation. Alors ne prenez pas les gens pour des idiots.

Celui qui n'argumente pas ses positions, ici, il est seul et c'est vous.

Bonne soirée.
les biologistes scientifiques, et spécialistent ne sont pas d'accord alors excusez moi de douter, que vous allez régler le problème sur le post d'un forum...
mais allez y' discutez donc. Je souhaitez juste vous éclairer sur le fait que ce débat n'aboutira pas, enfin, ça vous le verrez bien par vous même qu'il n'aboutira pas, et là vous vous souviendrez peut être de moi... Tout le débat repose sur la subjectivité de chacun, en précisant qu'aucun n'a de connaissances et compétences poussées dans la recherche de ce domaine là donc...
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Message non lu par marchenoir » sam. 28 avr. 2007, 11:08

Bonjour Jol.

Si les biologistes et les scientifiques ne sont pas d'accord, c'est en partie parce que le critère qui leur tomberait sous le sens, à savoir la présence du matériel génétique, les gêne plus qu'autre chose. En effet, l'embryon possédant ce matériel dès la fécondation, ils seraient conduits à conclure à son humanité, et de cela il n'en est (pour eux) pas question.

Cela dit, ça n'est pas parce que la discussion ne se situe pas sur le terrain purement scientifique qu'il est pour autant laissé à la subjectivité de chacun, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par Jol » sam. 28 avr. 2007, 11:13

Pourtant après 35 pages le débat est toujours, là n'es ce pas un signe qu'il ne peut réellement aboutir?

Mais il est vrai que vu que chacun d'entre vous partagent le même point de vue sur le sujet, vous appréhendez le sujet dans le même sens, du coup il n'y a pas débat, si chacun pense pareil et n'est là que pour renforcer les idées de l'autre, celà a un nom mais je le dirai pas ici.

Mais je cesse d'intervenir ici, et vous laisse discuter en paix, désolé de vous avoir dérangé c'était très impoli !
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Message non lu par marchenoir » sam. 28 avr. 2007, 12:23

Mais ne partez pas en vrille comme ça, Jol !

Ce sur quoi beaucoup ici sont d'accord, ce sont les concepts à la base de la discussion : les principes de la philosophie aristotélicienne, en gros. Et au point où en est arrivée la discussion, les avis divergent encore pas mal.

Je ne vais pas vous forcer à intervenir, mais ne dites pas, je vous en prie, que tout le monde est d'accord, en particulier pour dire qu'il serait préférable que vous nous fichiez la paix. Honnêtement, chacun ici s'exprime à l'aide d'arguments rationnels et il y a la place pour chacun, du moment qu'il a des arguments.

Si vous contestez les présupposés de cette discussion, c'est encore autre chose. C'est légitime si vous avez des arguments, mais mieux vaudrait créer un autre fil, si tant est que ce fil n'existe pas déjà.

Bien à vous.

Marchenoir.
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Message non lu par Yves54 » sam. 28 avr. 2007, 13:01

Bonjour Marchenoir,

A partir du moment où c'est un être humain qui porte l'ovule fécondée, à partir de ce moment là c'est humain, à partir du moment où l'ovule est fécondée dans le corps de la femme humaine, c'est un humain. L'âme est insufflée dés cette fécondation, pour moi.
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Message non lu par Miles Christi » sam. 28 avr. 2007, 21:30

Lumendelumine a écrit : Si la forme de cette statue est à ce point identique à celle d'un homme que cette statue est douée de vie et de pensée, alors, c'est un homme, pas une statue, et ça ne pose aucun doute. Mais un truc inerte qui ressemble géométriquement à un homme, sa forme est extrêmement éloignée de l'âme humaine, aucune confusion possible: elle n'est même pas un principe vital, encore moins intellectuel.
Nous sommes bien d'accord, mais à ce moment-là vous êtes justement obligé de faire intervenir des notions: la vie, la pensée, qui sont irréductibles à la matière inerte, à son organisation spatiale, et aux forces physiques qui la régissent.
Or vous savez probablement que le matérialisme se refuse à reconnaître l'existence de principes, comme le principe vital et le principe de la pensée, en plus des principes matériels. Pour illustrer cela je vous citerais Darwin:
""La Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !"

(Charles Darwin / 1809-1882)
Donc comme vous le constatez, si les matérialistes peuvent nier l'existence d'un principe vital et d'un principe de la pensée, c'est parce qu'ils ne sont pas observables en tant que tels dans le monde sensible et que le matérialiste ne reconnaît que l'existence des principes observables ou dont les effets peuvent être observés dans le monde sensible.

Vous allez me dire alors qu'il existe des effets dans le monde sensible propres aux êtres vivants et que par conséquent les matérialistes devraient admettre l'existence de ces principes supérieurs pour rendre compte de ces effets. Mais, et toute la difficulté est là, les matérialistes objectent que ces effets peuvent être produits sans faire appel à des principes d'un ordre supérieur, et que par conséquent ils perdent leur caractère propre pouvant justifier l'existence de ces mêmes principes.

La démarche matérialiste présente certaines analogies avec la démarche athée qui cherche à expliquer les miracles sans faire intervenir le surnaturel: non pas nier l'effet miraculeux mais l'expliquer par un modus operandi naturel: phénomène météorologique, coïncidence, effet psychosomatique, hallucination, fraude etc...

Prenons un exemple, vous connaissez probablement l'histoire de cet homme qui prétendait avoir construit un automate capable de jouer aux échecs, je ne sais plus à quelle époque cela se passait, peut-être au XVIIIème, en tout cas à cette époque cela tenait du prodige. Le fait est que de grands joueurs d'échecs avaient perdu contre cet automate. A l'époque certains ont dit: "pour jouer et surtout gagner aux échecs face à des champions il faut pouvoir élaborer des stratégies complexes et ceci est un des caractères propres de l'intelligence humaine, donc derrière cet automate se cache un homme", et pour le coup ils avaient raison. Mais quelques siècles plus tard leur raisonnement sonne faux:

Philadelphie, le 11 mai 1997. La manche décisive a débuté depuis moins d’une heure, dans une salle comble et devant des millions de téléspectateurs. Soudain, le grand Garry Kasparov couche son roi noir sur l’échiquier et se lève. Sans un mot, bras levés, il quitte la salle. Il abandonne.
Son adversaire reste impassible, campé sur son mètre quatre-vingts et ses 1 400 kilos. Il vient pourtant de réaliser un exploit historique. Le nom de ce héros ? « Deep Blue », ordinateur sponsorisé par IBM et piloté par une équipe de 7 personnes. Pour Feng-Hsiung Hsu, informaticien mordu d’échecs, cette victoire est la consécration de 12 ans d’un travail acharné. Et pour le monde de l’intelligence, c’est un moment historique.
Donc "savoir déplacer des pièces sur échiquier en poursuivant une stratégie gagnante" n'est pas un des propres de l'intelligence humaine, et ne permet pas en tout cas d'en inférer l'existence d'une intelligence spécifiquement humaine et donc d'une âme rationnelle.

Toute la tendance matérialiste d'aujourd'hui est là: montrer que toutes les manifestations de la vie, vie intelligente comprise, peuvent très bien s'expliquer sans faire appel à un principe vital ou principe intelligent, mais en s'en tenant à la matière inerte et aux principes strictement physico-chimiques qui la gouvernent. Réduire la vie à une complexité matérielle, expliquer l'intelligence humaine par des modèles d'intelligence artificielle.

Par conséquent tenter de contrer le matérialisme, qui implicitement légitime l'avortement (puisque selon cette doctrine c'est le niveau de complexité matérielle observable qui fait l'être humain) en ne faisant appel qu'aux données de l'observation expérimentale, me paraît voué à l'échec, car chaque fois que vous direz à un matérialiste qu'il observe un être humain, il vous rétorquera que pour sa part il n’observe que des processus physiques, chimiques, biologiques, qui à terme conduiront à l'émergence d'un être humain.

Je vais d'ailleurs reprendre l'exemple extrême de Marchenoir, celui du démiurge capable de construire par assemblage moléculaire un corps humain, en reproduisant exactement toutes les étapes du développement embryonnaire et les étapes ultérieures, donc à l'observation vous ne vous doutez de rien, croyez-vous qu'à l'arrivée vous aurez un être humain? Là encore nous butons sur la question du propre de l'homme et même plus généralement de la vie si nous nous en tenons à la stricte observation expérimentale, on sait comment Darwin a évacué la problématique, en faisant de la notion de vie et d'humanité une fiction.

Pour ces raisons, ce qui force à admettre l'existence de principes supérieurs comme la vie, l'âme et l'humanité, ce n'est pas l'observation expérimentale enfermée dans le monde sensible, mais l'intelligibilité: nous, êtres rationnels nous ne nous connaissons pas comme des agrégats de matière, aussi complexes soient-ils, nous nous connaissons comme des êtres vivants et pensants, différant non pas, en degré, mais en nature du minéral, du végétal et de l’animal, et cela commande d'ailleurs notre morale: nous n’agissons pas de la même façon avec un humain, une salade, un animal, un androïde ou un tas de pierres. Si maintenant un Darwin vient nous dire que ses observations expérimentales ne lui permettent pas d’établir de différence de nature entre la matière inerte, vivante et pensante, et que lui en conclut que la vie et l’humanité sont des fictions, nous que faut-il en conclure? Nous pouvons en conclure que :

Soit Darwin a raison et nous ne devons plus faire confiance à notre intelligence lorsqu’elle nous fait nous connaître comme des êtres transcendant le règne minéral, végétal et animal, finalement nous ne sommes que de la matière organisée en mouvement. Mais si nous nous défions de notre intelligence sur ce point-là en particulier pour avaler la couleuvre matérialiste, pourquoi ne devrions-nous pas non plus nous défier de notre intelligence sur tous les autres points, y compris justement sur le point matérialiste ? Finalement on en arrive à un doute hyperbolique à la Descartes, et il n’y a plus aucune intelligibilité de quoi que ce soit.

Soit nous continuons à faire confiance à notre intelligence et à nous considérer comme des êtres appartenant à une nature spécifique qui est la nature humaine, et nous rétorquons à Darwin que le principe de la vie et de la pensée est inobservable expérimentalement mais qu’il est nécessaire de l’admettre sous peine de sombrer dans l’inintelligible et à ce moment-là il n’y a plus aucune connaissance certaine, tout peut être vrai comme tout peut être faux.

L’adjonction de principes immatériels et inobservables pour comprendre le vivant et le pensant n’a donc rien de gratuit, au contraire sans ces principes on ne comprend plus rien ou l’on s’imagine comprendre alors que l’on ne fait qu’observer des phénomènes du monde sensible, dans tous les cas l’intelligibilité est perdue.
Lumendelumine a écrit :
Où est la difficulté? Contestez-vous qu'il ne pose aucune difficulté, au regard de l'expérience, que le bébé en développement dans le ventre de sa mère ait réellement l'âme humaine, et si oui, sur quelles bases vraiment?
Difficulté non, incertitude oui, les données expérimentales acquises en embryologie depuis l’époque de Saint Thomas ne nous permettent pas d’infirmer ou de confirmer sa thèse de l’infusion tardive de l’âme (je rappelle cependant que cela ne change rien à la question morale de l’avortement). Par contre, bien que ne connaissant pas le moment exact de l’infusion de l’âme, pour conserver une bonne intelligibilité de la nature humaine il faut admettre que l’âme est infusée à un moment ou à un autre .
Dernière modification par Miles Christi le sam. 28 avr. 2007, 21:49, modifié 1 fois.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lu par marchenoir » sam. 28 avr. 2007, 21:49

Yves54 a écrit :Bonjour Marchenoir,

A partir du moment où c'est un être humain qui porte l'ovule fécondée, à partir de ce moment là c'est humain, à partir du moment où l'ovule est fécondée dans le corps de la femme humaine, c'est un humain. L'âme est insufflée dés cette fécondation, pour moi.
Dont acte, cher Yves54, mais je reprends à mon compte l'objection de LumendeLumine : prenons le cas d'un ovule fécondé qui donnera naissance à deux jumeaux. Vous dites que l'âme est infusée dès la fécondation, admettons. Dans ce cas, nous avons donc affaire à un être humain, et en tant que tel il est parfaitement individué. Je veux dire qu'en particulier, il n'a pas reçu plusieurs âmes. Lors de la séparation qui conduit aux deux jumeaux, que se passe-t-il alors ? L'âme ne peut, de par sa nature, se séparer en deux, et il paraît totalement absurde de penser que l'un des deux existait et que Dieu crée le second avec son âme au moment précis de la séparation. Et comme je ne vois pas d'autres éventualité, je ne vois pas comment admettre que l'infusion se fasse au moment de la conception.

Voilà le problème.

Bonne soirée.

Marchenoir.
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Message non lu par Christophe » sam. 28 avr. 2007, 22:22

[align=justify]
marchenoir a écrit :il paraît totalement absurde de penser que l'un des deux existait et que Dieu crée le second avec son âme au moment précis de la séparation.
Bonjour Marchenoir

En quoi cela est semble-t-il totalement absurde ?
La sexualité est le mode "ordinaire" de reproduction de l'espèce humaine. La division gémellaire est un mode "exceptionnel" et asexué de reproduction de l'espèce humaine. Si demain la science s'arroge le pouvoir de cloner des êtres humains adultes, direz-vous que l'infusion de l'âme n'a pas encore eu lieu au stade adulte ou bien que l'être humain adulte n'est individu qu'en puissance ?

Ensuite, la vie ne commence pas à la fécondation. Ce qui commence à la fécondation, c'est une vie humaine. Avant, il y a deux cellules sexuelles - les gamêtes mâle et femelle - qui sont vivantes mais pas des organismes humains.

Pax vobiscum
Christophe[/align]
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Message non lu par Yves54 » dim. 29 avr. 2007, 0:00

marchenoir a écrit :
Yves54 a écrit :Bonjour Marchenoir,

A partir du moment où c'est un être humain qui porte l'ovule fécondée, à partir de ce moment là c'est humain, à partir du moment où l'ovule est fécondée dans le corps de la femme humaine, c'est un humain. L'âme est insufflée dés cette fécondation, pour moi.
Dont acte, cher Yves54, mais je reprends à mon compte l'objection de LumendeLumine : prenons le cas d'un ovule fécondé qui donnera naissance à deux jumeaux. Vous dites que l'âme est infusée dès la fécondation, admettons. Dans ce cas, nous avons donc affaire à un être humain, et en tant que tel il est parfaitement individué. Je veux dire qu'en particulier, il n'a pas reçu plusieurs âmes. Lors de la séparation qui conduit aux deux jumeaux, que se passe-t-il alors ? L'âme ne peut, de par sa nature, se séparer en deux, et il paraît totalement absurde de penser que l'un des deux existait et que Dieu crée le second avec son âme au moment précis de la séparation. Et comme je ne vois pas d'autres éventualité, je ne vois pas comment admettre que l'infusion se fasse au moment de la conception.

Voilà le problème.

Bonne soirée.

Marchenoir.
Bonsoir Marchenoir,

Je considère que Dieu sait, et donc Dieu fait. Si deux jumeaux doivent naitre alors deux âmes seront là au moment de la division. Savoir comment Il le fait, Dieu seul le sait. ;-)
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Message non lu par marchenoir » dim. 29 avr. 2007, 10:00

Christophe a écrit :[align=justify]
marchenoir a écrit :il paraît totalement absurde de penser que l'un des deux existait et que Dieu crée le second avec son âme au moment précis de la séparation.
Bonjour Marchenoir

En quoi cela est semble-t-il totalement absurde ?
La sexualité est le mode "ordinaire" de reproduction de l'espèce humaine. La division gémellaire est un mode "exceptionnel" et asexué de reproduction de l'espèce humaine. Si demain la science s'arroge le pouvoir de cloner des êtres humains adultes, direz-vous que l'infusion de l'âme n'a pas encore eu lieu au stade adulte ou bien que l'être humain adulte n'est individu qu'en puissance ?

Ensuite, la vie ne commence pas à la fécondation. Ce qui commence à la fécondation, c'est une vie humaine. Avant, il y a deux cellules sexuelles - les gamêtes mâle et femelle - qui sont vivantes mais pas des organismes humains.

Pax vobiscum
Christophe[/align]
Bonjour Christophe,

Quant à la seconde partie de votre message, je ne savais pas que les gamètes étaient considérés comme des organismes vivants, en particulier parce que je pensais que l'activité de reproduction était l'une des caractéristiques du vivant. Mais dans ce cas, votre remarque est tout à fait juste.

Quant à la première remarque, je suis embarrassé. Disons que le processus du clonage me semble différent de celui qui conduit aux jumeaux. Dans le cas des jumeaux, il me semble que lors de la séparation de l'oeuf en deux, nous avons affaire à deux organismes vivants distincts, l'un de l'autre bien sûr, mais aussi chacun distinct de l'oeuf dont il est issu. D'emblée, je ne conçois pas que dans une paire de jumeaux, l'un soit issu de l'autre mais plutôt que les deux sont issus du même oeuf, oeuf qui n'était ni l'un ni l'autre. Mais après tout, c'est vrai que Dieu pourrait créer une âme supplémentaire au moment de la séparation, je n'aurais pas du parler d'absurdité.

Pour le clonage, c'est à mon sens un autre problème. L'être cloné n'existait pas, ça me semble évident, mais celui dont il est issu existait et reste le même après que l'autre ait été cloné. Dans ce cas, en effet, il semble raisonnable d'affirmer que l'âme est crée et insufflée au moment du clonage.

Pour finir, je signale deux liens utiles : L'instruction Donum Vitae et ceci sans quoi je vois mal comment poursuivre ce fil de discussion.

Bon dimanche.

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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