Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

J'jouterais enfin, pour terminer ce débat, que les remarques de l'une des intervenantes sont évidement parfois juste mais souvent présentée de manière bizarre.

elle dit que j'aurais dit que, dans une vie spirituelle rendue à la 8° demeure, certaines personnes n'auraient plus besoin de l'eucharistie.

Il n'y a pas de 8° demeure. Le château intérieur de sainte Thérèse d'Avila contient 7 demeures.

voilà une vidéo qui présente, par analogie à la vie du couple, ces sept demeures qui sont des états divers de l'âme en fonction du mode du rapport mystique à dieu .

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 23bis

Arnaud Dumouch a écrit :J'jouterais enfin, pour terminer ce débat, que les remarques de l'une des intervenantes sont évidement parfois juste mais souvent présentée de manière bizarre.

Je sens qu'on parle de moi...

Long time no write cher Arnaud...

Je n'ai rien inventé, j'ai renvoyé directement aux fils de discussion sur ton forum où tu es pris en flagrant délit de théologie douteuse...

elle dit que j'aurais dit que, dans une vie spirituelle rendue à la 8° demeure, certaines personnes n'auraient plus besoin de l'eucharistie.

Il n'y a pas de 8° demeure. Le château intérieur de sainte Thérèse d'Avila contient 7 demeures.

J'sais ben qu'il n'y a que 7 demeures pour Thérèse mais pas pour Arnaud qui n'a plus besoin de l'Eucharistie, lui, il a atteint la 8e demeure.

C'était de l'humour... subtil non ?

voilà une vidéo qui présente, par analogie à la vie du couple, ces sept demeures qui sont des états divers de l'âme en fonction du mode du rapport mystique à dieu .

Merci. Je vais m'en tenir à Thérèse...

Bonsoir Monsieur Dumouch,

Juste une première remarque en passant, lorsque le Christ dit :

« Ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites » (Matthieu 25.40)

n’est-ce pas là déjà une façon de connaître et d’aimer le Christ ?

Parce que si vous reprenez la parabole du bon Samaritain, finalement dans cette parabole ce n’est ni le prêtre, ni le Lévite (en principe les plus instruits au sujet de Dieu) qui connaissent et aiment Dieu véritablement, mais le Samaritain venant au secours de son prochain.

Ceci dit je vous accorde que cela ne règle pas tous les cas, notamment celui des enfants avortés, qui eux malheureusement n’auront même pas eu le temps de connaître leur prochain.

Ensuite voilà ce que dit Saint Paul :

« Je connais un homme en Jésus-Christ, qui, il y a quatorze ans, fut ravi (si ce fut avec son corps, je ne sais; si ce fut sans son corps, je ne sais; Dieu le sait) jusqu'au troisième Ciel.
Et je sais que cet homme (si ce fut avec son corps ou sans son corps, je ne sais; Dieu le sait)
fut ravi dans le paradis, et entendit des paroles mystérieuses, qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer ».

(II Cor 12,2-4)

On peut s’interroger sur le fait de savoir pourquoi Saint Paul n’a pas su à ce moment là s’il était ou non encore dans son corps, mais il est catégorique sur le fait qu’il a vu le Christ dans les Cieux, au paradis.

D’autre part lorsque vous évoquez les enfers, puisque le Christ est descendu aux enfers, traditionnellement il s’agit des limbes des Patriarches et non du purgatoire.

Donc la topologie de l’univers invisible n’est manifestement pas du tout simple, ce dont nous sommes sûrs c’est que le Christ est au Ciel.

Autre difficulté : on parle de lieu occupé par un corps. Ainsi le paradis est un lieu, puisque Christ y est en chair. Mais le purgatoire n’est pas un lieu, puisqu’aucun corps n’y séjourne.

D’autre part, en terme fonctionnel, le purgatoire a pour vocation de purifier des âmes (par définition), il n’a pas vocation à être un lieu de prédication, nonobstant le fait que ce n’est pas un lieu.

La fonction du purgatoire est donc beaucoup plus restreinte que le séjour intercalaire que vous postulez.

A la limite vous devriez lui donner un nouveau nom, car si j’ai bien compris dans votre séjour on y prêche, on y juge, on y choisit et l’on y purifie ?

Et d’ailleurs, qu’advient-il de celui qui a déjà connu le Christ par l’Eglise en cette vie ? Il y est directement jugé et éventuellement purifié ?

Tout lieu où l'âme se purifie est un purgatoire. voilà pourquoi, pour ceux qui seront sauvés, la terre est le premier des purgatoires. En étudiant la totalité des Pères et saints canonisés, ainsi que l'Ecriture, on trouve 6 degrés du purgatoire.

Cette video le manifeste :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
C'est la leçon 19.

Arnaud Dumouch a écrit :Traditionnellement, il y a trois enfers : l'enfer, le purgatoire, et le paradis.

Il semblerait que les morts ne sont pas de purs esprits, quoiqu'en disait saint Thomas d'Aquin. Il semblerait que les morts gardent une sorte de corps psychique et qu'ils continuent de voir, d'entendre, d'éprouver des émotions. Cette approche de l'état des morts, très ancienne, est en train d'être redécouverte par l'étude des témoignages des NDE (Near Death Experience). Et il se pourrait que le trouble de saint Paul : ("Etait-ce avec mon corps ou sans mon corps") s'explique par cet état étrange de "décorporation".

Comparer l'expérience de saint Paul qui semble s'apparenter à une grâce de bilocation (comme Padre Pio) ou à une sortie de soi au sens chrétien du mot extase : sortir de soi = charité (le meilleur exemple : le Christ totalement livré dans une étreinte universelle sur la Croix) à des témoignages de gens qui - pas forcément en état de grâce - ont vécu une NDE me semble grossier. Pour les premiers, il s'agit d'une grâce spirituelle particulière pour l'édification de l'âme qui en fait l'expérience et l'édification de l'Église. Pour les seconds, nous n'avons rien qui prouve que Dieu les élèverait à une grâce de la sorte (il est bien libre d'élever qui Il veut me diras-tu mais bon, on reconnaît un arbre à ses fruits : après une expérience de la sorte, la personne est-elle tournée vers le Christ des Évangiles de tout son être ? A-t-elle un zèle pour annoncer la Parole de Dieu ? le Christ venu dans la chair ou si elle se tourne vers cette expérience pour parler d'elle ? Passer son temps sur des forums pour convaincre les autres de son expérience ? Dire que l'Église se trompe ?) Non pas que je ne crois pas en l'authenticité de ces expériences - mon père en a vécu une mais il ne s'est pas arrêté à l'expérience en soi, il est devenu une meilleure personne en rayonnant l'amour autour de lui après des années de malheur, d'alcool, de violence. Mais encore, jamais il n'a prétendu que cette expérience était une authentique rencontre avec l'au-delà. Ça lui a juste fait prendre conscience de sa fragilité et de la nécessité de se convertir (quelques mois avant de mourir d'une mort définitive).

En tout cas, saint Augustin connaissait cette problématique. Vous trouverez plus haut deux textes où il dit, suite à des récits de NDE, que les morts emportent leurs sensations, imagination etc.

Saint Augustin ? Des récits de NDE ? Merci de nous fournir les sources de ces affirmations.

Tout lieu où l'âme se purifie est un purgatoire. voilà pourquoi, pour ceux qui seront sauvés, la terre est le premier des purgatoires. En étudiant la totalité des Pères et saints canonisés, ainsi que l'Ecriture, on trouve 6 degrés du purgatoire.

Et toi, tu as étudié la "totalité des Pères et saints canonisés ainsi que l'Écriture" ? Étonnant ! 2000 ans de théologie, d'exégèse par des milliers d'experts et tu as déjà réussi à passer au travers la matière ? Tu es visiblement plus doué que tous. Un prêtre de la FSJ étudie la Patristique à Rome, il en a fait sa thèse et il dit qu'il n'aura pas assez d'une vie pour faire le tour...

Ce qui me chicote le plus, cher Arnaud, dans tes propos, c'est la certitude avec laquelle tu affirmes comme si ta théologie, l'Église l'attendait depuis toujours. Tu affirmes au présent plutôt que d'utiliser - par vertu de prudence - le conditionnel. Plutôt que de proposer des hypothèses (on peut toujours discuter librement et c'est ce qui est beau dans l'Église) tu assène tes idées "originales" comme si, enfin après 2000 ans, c'est toi qui a découvert la vérité des vérités... voilà ce qui me pose question. Il y a un manque d'humilité dans ta façon de présenter ta théologie. Tu la défends comme si elle était au-dessus de celle de l'Église, en faisant usage à tort et à travers des Pères de l'Église et en citant tel ou tel concile hors contexte pour te conforter dans tes thèses. Ce procédé me semble malhonnête.

Arnaud Dumouch a écrit :Il semblerait que les morts ne sont pas de purs esprits, quoiqu'en disait saint Thomas d'Aquin. Il semblerait que les morts gardent une sorte de corps psychique et qu'ils continuent de voir, d'entendre, d'éprouver des émotions. Cette approche de l'état des morts, très ancienne, est en train d'être redécouverte par l'étude des témoignages des NDE (Near Death Experience). Et il se pourrait que le trouble de saint Paul : ("Etait-ce avec mon corps ou sans mon corps") s'explique par cet état étrange de "décorporation".
En tout cas, saint Augustin connaissait cette problématique. Vous trouverez plus haut deux textes où il dit, suite à des récits de NDE, que les morts emportent leurs sensations, imagination etc.

Comme je l'ai déjà dit, il me semble hasardeux de s'appuyer sans discernement sur les NDE alors que certains "experiencers" relatent des choses peu conformes à la foi catholique. C'est ce qui a fait notamment conclure au docteur Raymond Moody - célèbre pour ses recherches sur la question - que la réincarnation était vraie. Donc prudence, surtout lorsqu'il s'agit de bâtir une théologie dessus.

Quant à faire de la conversion de saint Paul une NDE, je trouve ça franchement douteux et peu crédible compte tenu du récit. Il n’est pas très pertinent de tordre les textes pour leur faire dire ce qu’on veut.

Et quant à saint Augustin, il a beau être docteur de l’Église, il ne fut point infaillible. Saint Thomas d’Aquin - le docteur commun de toute l'Église - a bien nié l’immaculée conception… Cher Arnaud, vous n’êtes pas sans savoir qu’il vous faudrait une convergence totale des Pères de l’Église, des théologiens et des docteurs pour affirmer une chose sur laquelle le Magistère ne s’est pas prononcé. Or c’est loin d’être le cas.

Enfin, à l’argument que les NDE seraient très anciennes, je rétorque qu’il est étrange alors qu’aucun récit collant aux NDE actuelles n’existe. Bien sûr, on voit dans quelques récits des points communs (et encore, cela relève de l’interprétation et c'est franchement discutable) mais bizarrement, aucun récit ancien à ma connaissance ne fait état d’une NDE à proprement parler. Étrange pour un phénomène soi-disant connu des anciens…

Chère Hélène,

Saint Paul n'a pas un charisme de bilocation dans sa conversion. Il ne se trouve pas dans deux lieux à la fois. Il se trouve là, tombé de son cheval, dans une grande lumière et il se demande par trois fois si "c'était dans son corps ou hors de son corps".

Les NDE sont effectivement des expériences anciennes puisque saint Augustin parle par deux fois de la nature des morts qui, visiblement selon lui, emmènent leur vie sensible (les deux textes sont cités plus haut).

Pour ce qui est des NDE, les témoins prétendent voir un être de lumière qui réunit en lui deux qualités : l'amour et la vérité. Tous témoignent qu'il passe leur vie en revue et la juge sur l'amour. Qui peut être selon vous, un Être qui unifie en lui amour et vérité ?

Pour le reste, vous êtes dans une attaque ad hominem. Restons en sur le débat théologique.

Arnaud Dumouch a écrit :Saint Paul n'a pas un charisme de bilocation dans sa conversion. Il ne se trouve pas dans deux lieux à la fois. Il se trouve là, tombé de son cheval, dans une grande lumière et il se demande par trois fois si "c'était dans son corps ou hors de son corps".

Pouvez-vous citer les passages concernés ? Merci.

2 Corinthiens 12, 1 Il faut se glorifier? (cela ne vaut rien pourtant) eh bien! j'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur.
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

Actes 9, 1 Cependant Saul, ne respirant toujours que menaces et carnage à l'égard des disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre
Actes 9, 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait quelques adeptes de la Voie, hommes ou femmes, il les amenât enchaînés à Jérusalem.
Actes 9, 3 Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.
Actes 9, 4 Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait : "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" --
Actes 9, 5 "Qui es-tu, Seigneur?" Demanda-t-il. Et lui : "Je suis Jésus que tu persécutes.
Actes 9, 6 Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire."
Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.
Actes 9, 8 Saul se releva de terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire entrer à Damas.
Actes 9, 9 Trois jours durant, il resta sans voir, ne mangeant et ne buvant rien.
Actes 9, 10 Il y avait à Damas un disciple du nom d'Ananie. Le Seigneur l'appela dans une vision : "Ananie" - "Me voici, Seigneur", répondit-il. --
Actes 9, 11 "Pars, reprit le Seigneur, va dans la rue Droite et demande, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car le voilà qui prie
Actes 9, 12 et qui a vu un homme du nom d'Ananie entrer et lui imposer les mains pour lui rendre la vue."
Actes 9, 13 Ananie répondit : "Seigneur, j'ai entendu beaucoup de monde parler de cet homme et dire tout le mal qu'il a fait à tes saints à Jérusalem.
Actes 9, 14 Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom."
Actes 9, 15 Mais le Seigneur lui dit : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites.
Actes 9, 16 Moi-même, en effet, je lui montrerai tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom."
Actes 9, 17 Alors Ananie partit, entra dans la maison, imposa les mains à Saul et lui dit : "Saoul, mon frère, celui qui m'envoie, c'est le Seigneur, ce Jésus qui t'est apparu sur le chemin par où tu venais ; et c'est afin que tu recouvres la vue et sois rempli de l'Esprit Saint."
Actes 9, 18 Aussitôt il lui tomba des yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. sur-le-champ il fut baptisé ;
Actes 9, 19 puis il prit de la nourriture, et les forces lui revinrent. Il passa quelques jours avec les disciples à Damas,
Actes 9, 20 et aussitôt il se mit à prêcher Jésus dans les synagogues, proclamant qu'il est le Fils de Dieu.
Actes 9, 21 Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres?"
Actes 9, 22 Mais Saul gagnait toujours en force et confondait les Juifs de Damas en démontrant que Jésus est bien le Christ.
Actes 9, 23 Au bout d'un certain temps, les Juifs se concertèrent pour le faire périr.
Actes 9, 24 Mais Saul eut vent de leur complot. On gardait même les portes de la ville jour et nuit, afin de le faire périr.
Actes 9, 25 Alors les disciples le prirent de nuit et le descendirent dans une corbeille le long de la muraille.
Actes 9, 26 Arrivé à Jérusalem, il essayait de se joindre aux disciples, mais tous en avaient peur, ne croyant pas qu'il fût vraiment disciple.

Et voici les enseignements de saint Augustin sur l'état des âmes après la mort. Vous remarquerez que c'est très différent de saint Thomas d'Aquin qui considère que les morts perdent tous leurs sens.

« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, la corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Raistlin a écrit : Comme je l'ai déjà dit, il me semble hasardeux de s'appuyer sans discernement sur les NDE alors que certains "experiencers" relatent des choses peu conformes à la foi catholique. C'est ce qui a fait notamment conclure au docteur Raymond Moody - célèbre pour ses recherches sur la question - que la réincarnation était vraie. Donc prudence, surtout lorsqu'il s'agit de bâtir une théologie dessus.

Cher Raistin, j'ai eu a étudié pour la rédaction de mon projet de thèse, les écrits du Docteur Moody. Et je peux vous assuré qu'il conclut exactement à l'inverse. Rien dans les NDE n'indique une quelconque réuincarnation, bien au contraire : les morts sont là, vivants, autour de l'Être de lumière.

Par contre, depuis 10 ans, une série de mouvement comme le New Age a essayé de récupérer les NDE en en donnant une interprétation de type réincarnation. C'estr de bonne guerre. Mais la démarche du New Age est une réinterprétation, théologique liée à leur convictions.

De toute façon, les NDE ne sont absolument pas un fondement théologique mais une illustration de type philosophique a postériori.

quant à saint Paul, il y a dans son expérience quelque chose qui ressemble au témoignage des NDE :

- L'état de son corps tout à fait curieux.
2° La grande lumière.
3° le caractère profondément mystique de l'expérience de la rencontre.

A chacun de tirer ses conclusions.

Et quant à saint Augustin, il a beau être docteur de l’Église, il ne fut point infaillible. Saint Thomas d’Aquin - le docteur commun de toute l'Église - a bien nié l’immaculée conception… Cher Arnaud, vous n’êtes pas sans savoir qu’il vous faudrait une convergence totale des Pères de l’Église, des théologiens et des docteurs pour affirmer une chose sur laquelle le Magistère ne s’est pas prononcé. Or c’est loin d’être le cas.

Absolument vrai. Ces docteur de l'Eglise ne sont pas le Magistère infaillible, bien que leur autorité soit intéressante à utiliser en théologie. J'ai exactement la même approche critique de leurs écrits que vous. Je ne cite saint Augustin que pour montrer que je ne suis pas totalement en dehors des opinions des Pères en affirmant que les morts gardent leur vie psychique.

Enfin, à l’argument que les NDE seraient très anciennes, je rétorque qu’il est étrange alors qu’aucun récit collant aux NDE actuelles n’existe. Bien sûr, on voit dans quelques récits des points communs (et encore, cela relève de l’interprétation et c'est franchement discutable) mais bizarrement, aucun récit ancien à ma connaissance ne fait état d’une NDE à proprement parler. Étrange pour un phénomène soi-disant connu des anciens…

Tous les récits de l'Egypte antique, avec la traversée du fleuve Apopi, la pesée du coeur etc. semblent calqués sur des NDE.

Mais c'est aussi le cas des récits du bouddhisme tantrique. Je tiens à votre disposition ces études comparatives.

Arnaud Dumouch a écrit :Cher Raistin, j'ai eu a étudié pour la rédaction de mon projet de thèse, les écrits du Docteur Moody. Et je peux vous assuré qu'il conclut exactement à l'inverse. Rien dans les NDE n'indique une quelconque réuincarnation, bien au contraire : les morts sont là, vivants, autour de l'Être de lumière.

Là vous m’étonnez. Voyez-vous, avant ma conversion, j’ai pas mal étudié l’ésotérisme et le New-Age. Et je connais quelque peu les NDE (forcément fascinantes) et les écrits du Dr Raymond Moody, notamment son livre Voyages dans les vies antérieures… Mais peut-être avez-vous lu des livres plus récents de Moody dans lesquels il va dans le sens de la foi chrétienne ?

Sinon, de façon plus précise, comment les NDE peuvent-elles corroborer votre théorie alors que Jésus n’est pas apparu à tous les « experiencers » ?

Arnaud Dumouch a écrit :2 Corinthiens 12, 1 Il faut se glorifier? (cela ne vaut rien pourtant) eh bien! j'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur.
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

Franchement, c’est bien ce que je disais, lire dans ce récit une confirmation des NDE est plus que douteux. Vous faites une lecture toute personnelle de ce passage (et des autres). C’est votre droit, bien sûr, mais ça me semble un peu « capillotracté ».

Arnaud Dumouch a écrit :Tous les récits de l'Egypte antique, avec la traversée du fleuve Apopi, la pesée du coeur etc. semblent calqués sur des NDE.

Je connais un peu les récits de l'Égypte antique. Y voir un rapprochement avec les NDE me semble plus qu'hasardeux. Surtout qu'on serait en droit de se demander pour quelle raison les récits sont sous forme mythique et non pas réaliste.

Cher Raistlin, encore une fois, les NDE n'ont pour moi que peu d'importance. Je vois juste qu'un Être de lumière prêche aux mourants, bouleversant le fond de leur âme, un jugement fondé sur l'amour, la vérité, et annonçant une vie après la mort.

Est-ce le Christ ? Est-ce un ange de Dieu ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas le démon qui ne parle ni d'amour ni de repentir, mais de fierté et de dignité égoïste.

Ces analogies que je fais, je ne m'y accroche pas. Vous ne suivez pas, pas de problème.

Cher Arnaud,
moi aussi je trouve tes raisonnements vraiment pas convaincants.
* Tu considères que l'extase de st Paul est la même expérience que celle du chemin de Damas, ce qui n'est pas du tout évident. Quant à voir là une NDE !

* Les textes que tu cites sont attribués à st Augustin (comme on l'a dit un peu plus haut dans ce débat), mais on ne sait pas si c'est de lui, il est donc imprudent de les utiliser. Et de toute façon, je ne vois pas dans ces textes où il est question de NDE.

Il n'est pas question chez saint Augustin des NDE. Il est question, à partir de récit de retour à la vie, du fait que l'âme emporte avec elle sa sensibilité, son imagination. Cette thèse est donc soutenue par un docteur de l'Eglise et elle manifeste une approche radicalement différente de ce que dit saint Thomas.

De toute façon, cela fait 10 messages que je m'attelle à répéter que tout cela est sans importance, que les NDE ne sont que périphériques et que l'autorité de saint augustin n'est qu'un témoignage illustratif et de bien peu d'importance, visant juste à enlever l'idée que la thèse de saint Thomas d'Aquin serait la seule dans l'Eglise.

Et voici que maintenant, avec ta lecture à la facilité, tu en fais, chère Fée Violine, le centre névralgique de tout !

Tout cela me fait penser à certains de mes élèves. On fait une heure de cours sur la vie de la grâce, dans lequel, durant une minute, on a fait une exergue sur le spiritisme. Et ils ressortent de là avec l'idée qu'on a fait un cours d'une heure sur le spiritisme !

Je n'en fais le centre névralgique de rien du tout.

J'ai juste parlé de ta façon de raisonner, en donnant deux exemples.
"Cette thèse est soutenue par un docteur de l'Eglise", à condition que ces textes soient bien de st Augustin, ce qui est incertain.

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