Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Suliko
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Suliko » mar. 03 sept. 2013, 12:00

Mais la prophétie de la rivalité entre ces deux frères continue dans la Bible et même leur réconciliation finale semble être prophétisée ici : Ainsi, l'attitude étrangement humble de l'Eglise, au grand scandale de beaucoup, pourrait être voulue par l'Esprit Saint de la même façon que cette attitude de Jacob ici en gras :
On fait dire beaucoup de choses à l'Esprit Saint...
La véritable charité réside dans le désir de sauver les musulmans en leur faisant découvrir le Christ. Toute humilité qui ne conduit pas à cela, mais à une simple paix terrestre (qui n'arrive jamais) n'est pas véritablement chrétienne...
De toute façon, je pense que les pères du précédent concile ont eu tort d'insister aussi fortement sur les éléments positifs des autres religions, parfois avec ambiguité. Ce n'est pas là le discours des Pères de l'Eglise et des théologiens plus anciens...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par François-Xavier » mar. 03 sept. 2013, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit :Je n'ai donc pas dit que c'étaient les Arabes.
Alors à quoi faites vous allusion lorsque vous parlez d'une postérité "venant du désert, s'opposant à ses frères" ? Et si ce ne sont pas les Arabes, qui est-ce donc ? Il y a beaucoup de débats entre les islamologues mais tous semblent être d'accord tout de même sur l'idée que l'Islam est né dans un milieu arabe...
Arnaud Dumouch a écrit :J'ai dit que c'est l'ISLAM et les 12 peuples du monde devenus musulmans.
Par ailleurs, de quoi parlez vous lorsque vous mentionnez ces" 12 peuples" ?
Les Musulmans sont nombreux, la majorité d'entre eux n'est pas d'origine ou de culture arabe. Et statistiquement il semble même qu'il y ait plus de 12 "peuples" qui soient devenus musulmans. Là encore, ça me semble bien confus, ou alors je ne comprends pas...
Dernière modification par François-Xavier le mar. 03 sept. 2013, 12:07, modifié 1 fois.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 03 sept. 2013, 12:05

Suliko a écrit : La véritable charité réside dans le désir de sauver les musulmans en leur faisant découvrir le Christ.


Très vrai !
Suliko a écrit : Toute humilité qui ne conduit pas à cela, mais à une simple paix terrestre (qui n'arrive jamais) n'est pas véritablement chrétienne...
Et pourtant l'Eglise, depuis 50 ans, ne cesse de se "prosterner" devant l'islam, comme le fit Jacob devant Esaü ...

Ce n'est pas moi qui le fait, ce sont les Conciles et les papes.
Suliko a écrit : De toute façon, je pense que les pères du précédent concile ont eu tort d'insister aussi fortement sur les éléments positifs des autres religions, parfois avec ambiguité. Ce n'est pas là le discours des Pères de l'Eglise et des théologiens plus anciens...
Les Pères n'y sont pour rien selon moi : L'Esprit Saint a fait dire à ce Concile CE QU'IL A VOULU. Evidemment, il faut faire un acte de foi qui sera beaucoup plus facile si, dans 25 ans, contre toute attente, il se passe ceci au lieu de la guerre :
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mar. 03 sept. 2013, 12:10

Désolé Arnaud, votre interprétation de la bénédiction d'Ismaël est très contestable. Vous voyez là une annonce de l'islam alors que rien ne le justifie. Quel rapport avec les 12 princes issus d’Ismaël et l’islam ? La Bible dit qu’Ismaël s’est établi à Shur, à l’est de l’Égypte et vers l’Assyrie : quel rapport avec l’Arabie de la région de Médine ou de La Mecque ?
D'ailleurs, sauf erreur de ma part, jamais ces passages sur Ismaël n'ont donné lieu à une quelconque interprétation prophétique chez les Juifs. Jamais Ismaël n’a joué de rôle dans l’attente d’Israël. Jamais l’Église n’a donné une quelconque place à ce personnage.
Et concernant la prophétie qui le concerne dans la Bible, rien ne permet de penser qu’elle dépasse le cadre qui lui est fixé. Vous-même le reconnaissez : rien ne permet de faire une filiation entre Ismaël et les arabes. Que l’islam fabrique et revendique cette filiation n’est pas une réalisation d’une quelconque prophétie, mais une récupération.

Arnaud Dumouch a écrit :
Raistlin a écrit :Mais le plus troublant, c'est que si Dieu bénit l'islam, alors Il bénit une religion qui nie la vérité et persécute ses fils et ses filles.
C'est au contraire typiquement lattitude de Dieu depuis Babel, même pour son alliance sainte : Car tant que l'homme est sur terre, il a tendance à transformer sa religion en une tour de Babel. Alors Dieu divise. Un exemple Biblique qui se passe dans la chair d'Israël et annonce et symbolise ce qu'il se passe pour l'Esprit (l'Eglise) :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom
.
Là encore, vous me semblez faire un contresens malheureux. C’est une chose d’utiliser un ennemi d’Israël pour punir Israël, c’en est une autre de bénir une religion qui nie les vérités fondamentales nécessaires au Salut, et qui au passage blasphème puisqu’elle nie la divinité du Christ et la Sainte Trinité.

Que Dieu se serve de l’islam, je n’ai aucun problème avec ça. Mais que l’islam puisse être bénie de Dieu, comme Ismaël le fut, c’est impensable. Dieu se contredirait, il bénirait le blasphémateur et le persécuteur.

Bref, je ne peux pas vous suivre dans vos conclusions qui me semblent infondées. Bien plus, je les trouve assez limites car j’ai la désagréable impression que vous faites de Dieu un être qui se contredit et qui bénit le mensonge, l’erreur et le blasphème.

Cordialement,
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 03 sept. 2013, 12:10

François-Xavier a écrit : Alors à quoi faites cous allusion lorsque vous parlez d'une postérité "venant du désert, s'opposant à ses frères" ? Et si ce ne sont pas les Arabes, qui est-ce donc ? Il y a beaucoup de débats entre les islamologues mais tous semblent être d'accord tout de même sur l'idée que l'Islam est né dans un milieu arabe...
A l'islam, né dans le désert, religion guerrière et qui s'impose à la face des autres, sans arrêt, au point que : Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."
François-Xavier a écrit : Les Musulmans sont nombreux, la majorité d'entre eux n'est pas d'origine ou de culture arabe. Et statistiquement il semble même qu'il y ait plus de 12 "peuples" qui soient devenus musulmans. Là encore, ça me semble bien confus, ou alors je ne comprends pas...
Chiffre symbolique sans doute. Mais effectivement, on a en gros 12 grandes Nation du monde devenues musulmans : Perses, Afghans, Egyptiens, Arabes, indonésiens etc.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mar. 03 sept. 2013, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit :A l'islam, né dans le désert, religion guerrière et qui s'impose à la face des autres, sans arrêt, au point que : Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."
Dans le désert de l'Arabie du Sud, oui. Ismaël n'était pas dans cette région selon la Bible.

En outre, il aurait encore fallu que la Bible prophétise que cette opposition d'Ismaël perdure après lui. Or rien ne le suggère dans la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit :
François-Xavier a écrit : Les Musulmans sont nombreux, la majorité d'entre eux n'est pas d'origine ou de culture arabe. Et statistiquement il semble même qu'il y ait plus de 12 "peuples" qui soient devenus musulmans. Là encore, ça me semble bien confus, ou alors je ne comprends pas...
Chiffre symbolique sans doute. Mais effectivement, on a en gros 12 grandes Nation du monde devenues musulmans : Perses, Afghans, Egyptiens, Arabes, indonésiens etc.
"En gros" ? Avec ce genre de façon de faire, on peut faire dire tout et n’importe quoi à un texte vous savez.

Bref, je constate que la prophétie sur Ismaël ne colle pas avec l’islam. Vous inventez des relations qui n’existent pas.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 03 sept. 2013, 12:15

Raistlin a écrit : D'ailleurs, sauf erreur de ma part, jamais ces passages sur Ismaël n'ont donné lieu à une quelconque interprétation prophétique chez les Juifs. Jamais Ismaël n’a joué de rôle dans l’attente d’Israël. Jamais l’Église n’a donné une quelconque place à ce personnage.
Beaucoup de Rabbins constatent que, effectivement, comme Dieu l'avait promis à Abraham, deux descendances immenses sont sorties d'Israël et ont répandu le nom du Dieu unique sur la terre.

Raistlin a écrit : Là encore, vous me semblez faire un contresens malheureux. C’est une chose d’utiliser un ennemi d’Israël pour punir Israël, c’en est une autre de bénir une religion qui nie les vérités fondamentales nécessaires au Salut, et qui au passage blasphème puisqu’elle nie la divinité du Christ.

Que Dieu se serve de l’islam, je n’ai aucun problème avec ça. Mais que l’islam puisse être bénie de Dieu, comme Ismaël le fut, c’est impensable. Dieu se contredirait, il bénirait le blasphémateur et le persécuteur.
Israël (le peuple de Dieu) est l'image charnelle de l'Eglise (d'où le sens PROPHETIQUE de l'Ancien Testament).

Lorsqu'Israël est infidèle ou orgueilleux, Dieu le divise et lui suscite des ennemis.

Lorsque l'Eglise est infidèle ou orgueilleuse, Dieu la divise et lui suscite des ennemis.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par François-Xavier » mar. 03 sept. 2013, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit : Chiffre symbolique sans doute. Mais effectivement, on a en gros 12 grandes Nation du monde devenues musulmans : Perses, Afghans, Egyptiens, Arabes, indonésiens etc.
Je suis désolé, mais là sur l'Islam, vous n'êtes pas du tout convaincant. Beaucoup d'à peu près, de "en gros" d'hypothèses reposant sur des "sans doutes symboles". Et ne vois pas depuis 50 ans l'Eglise se prosterner devant L'Islam. Quant à votre idée de Esaü symbole de l'Islam, c'est votre idée... Ne la prenez pas pour celle de l'Esprit saint. Vous avez vos idées, je les respecte, mais ne prétendez pas qu'il s'agit de la pensée de Dieu.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mar. 03 sept. 2013, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit :Beaucoup de Rabbins constatent que, effectivement, comme Dieu l'avait promis à Abraham, deux descendances immenses sont sorties d'Israël et ont répandu le nom du Dieu unique sur la terre.
Interprétations post islam ou pré islam ? En outre, la promesse d'une descendance innombrable, faite à Abraham, passe à Isaac selon la Bible, pas à Ismaël.

Arnaud Dumouch a écrit :Israël (le peuple de Dieu) est l'image charnelle de l'Eglise (d'où le sens PROPHETIQUE de l'Ancien Testament).

Lorsqu'Israël est infidèle ou orgueilleux, Dieu le divise et lui suscite des ennemis.

Lorsque l'Eglise est infidèle ou orgueilleuse, Dieu la divise et lui suscite des ennemis.
Quel rapport ? Que Dieu suscite des ennemis, bien entendu. Mais que Dieu bénisse une religion blasphématoire ?

En outre, en quoi l’Église a-t-elle été infidèle pour mériter l’apparition de l’islam ? De quoi aurait dû se repentir l’Église pour que la punition islamique cesse ?

Non, ça ne tient pas.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 03 sept. 2013, 12:25

Ce sont des prophéties, pas des reportages. Les 12 Apôtres non plus ne signifie pas 12 évêchés au sens strict, bien qu'on dénombre de nombreuses Eglises chrétiennes.

A chacun de se faire une idée en relisant l'annonce des deux descendances d'Abraham.

Voici une video où ma pensée est exprimée en totalité sur ce point :

http://youtu.be/nK14uGIreXE
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Sapin » mer. 04 sept. 2013, 4:40

François-Xavier a écrit :
C'est sûr que pour décrédibiliser la pensée de quelqu'un, fut elle brillante et constructive, il suffit de déclarer que c'est "polémique" et contraire "à l'esprit de Vatican II".
Elle est polémique parce que comme je l'ai dit, la pensée de cette personne cherche à exclure donc par le fait même c'est contraire au Concile qui cherche davantage à unir, rassembler et inclure. Quant à être qualifiée de brillante et de constructive, disons que j'ai déjà lu beaucoup mieux.
François-Xavier a écrit : Cessez d'affirmer : prouvez, plutôt. Et plutôt que de stériliser le débat, posez vous la question : que faites -vous ici et maintenant pour lutter contre l'exclusion des Musulmans ?
Pourtant le propre de l'Église dans sa mission se situe justement dans la dynamique d'affirmer et non de prouver! S'efforcer de prouver manifeste une incertitude, une insécurité et une faiblesse, tandis qu'affirmer manifeste une certitude, une une force et une maîtrise de soi.

C'est plutôt vous qui stérilisé le débat en publiant un copier-coller d'un certain docteur en théologie sans aucun commentaire de votre part sur le sujet. De plus, si vous êtes incapable de répondre à des objections, c'est votre problème pas le mien. Quant à étaler ce que je fais pour lutter contre l'exclusion des Musulmans, ce n'est pas dans ma nature de me vanter de ce que je fais dans mon ministère, mais je peux affirmer que je n'essais pas de les mettre en échec dans leur croyance. Ce qui ne n’empêche pas de dénoncer les abus et les intolérances de l'Islam face aux chrétiens.


Bien à vous,

G
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"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » mer. 04 sept. 2013, 7:24

Bonjour,

Il y a quand-même un indice intéressant.
Ismaël, le fils de l'esclave et les musulmans qui portent le nom de "soumis".
Coïncidence ?
Je trouve cela frappant.
Et bien vu, Arnaud.

Bon !... Manifestement, il y a sans doute encore du travail avant que cette théorie puisse convaincre.

Cordialement,

Griffon.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 7:28

:oui:

Sans compter la Trinité pour présider à l'origine d'Isaac, le fils libre "le fils de l'ALLIANCE".
Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 10 L'hôte dit : "Je reviendrai vers toi l'an prochain ; alors, ta femme Sara aura un fils." Sara écoutait, à l'entrée de latente, qui se trouvait derrière lui.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » mer. 04 sept. 2013, 8:26

C'est vrai !

Et aussi, la bénédiction de Dieu à Ismaël.
Car enfin, comment une religion, sortie de rien, avec autant de violence a-t-elle pu se perpétuer si longtemps si ce n'est avec le secours de Dieu ?
Gamaliel dans les Actes 5,39 (bible des peuples) a écrit :Si leur projet, ou leur activité, vient des hommes, cela se défera. Mais si cela vient de Dieu, vous ne pourrez pas le détruire : voudriez-vous vous retrouver luttant contre Dieu ?”


Je comprends bien que cela vaille la peine d'approfondir.

Bonne chance,

Griffon.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par François-Xavier » mer. 04 sept. 2013, 9:04

Guy a écrit :Quant à étaler ce que je fais pour lutter contre l'exclusion des Musulmans, ce n'est pas dans ma nature de me vanter de ce que je fais dans mon ministère, je n'essais pas de les mettre en échec dans leur croyance. Ce qui ne n’empêche pas de dénoncer les abus et les intolérances de l'Islam face aux chrétiens.
Vous n'essayez pas de les mettre en échec dans leur croyance ? Tout est dit je crois. Je vous propose donc une chose : vous êtes probablement bien savant sur des tas de choses, mais essayez donc de vous former en islamologie... Vous verrez que c'est tout simple de proposer une chemin de salut aux Musulmans, en dehors de leur foi et de leur religiosité, qui si elle est respectable n'est pas pour autant un chemin de bonheur et encore moins un chemin vers Jésus-Christ. VOus pouvez les faire sortir de leur angoisse par rapport à la mort et par rapport au pardon, vous pouvez leur ouvrir une voie de lumière. C'est probablement en remettant en cause certaines "certitudes" qui ne sont en fait ni du magistère ni de l'Esprit saint qu'une réelle pastorale du XXIème siècle vers les Musulmans pourra enfin éclore dans l'Eglise. Saint François n'a pas eu peur d'agir et de s'impliquer personnellement dans une "mise en échec" de la croyance du Sultan....


Le paragraphe que j'ai cité, nous en avons de nombreuses fois parlé sur ce forum. C'est une explication de Nostra Aetate, non pas dans le sens d’une sorte de relativisme échevelé, de tolérance inclusive ou je ne sais quoi d'autre. C'est justement une explication sur ce que dit "vraiment" Vatican II sur les Musulmans et non pas ce qu'un certain nombre de tenants du "dialogue islamo chrétien" voudrait y voir, marqués par une certaine idéologie des années 1950 et une mauvaise conscience coloniale héritée de la guerre d'Algérie.

Par ailleurs, cessez de croire que vous avez sur ce sujet la pensée de l'Eglise. Croire qu'en ne faisant qu'affirmer on est sûr de soi sans avoir besoin de priver quoi que ce soit c'est justement détruire la pensée, et se réfugier dans l'idéologie. Se permettre de tordre l'enseignement magistériel dans un sens qui vous arrange.

Enfin, je ne vois pas en quoi je ne réponds pas aux objections : au contraire c'est vous qui n'apportez aucun argument, à part l’argument d'autorité.

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