Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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AdoramusTe
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 sept. 2013, 10:00

Griffon a écrit : Car enfin, comment une religion, sortie de rien, avec autant de violence a-t-elle pu se perpétuer si longtemps si ce n'est avec le secours de Dieu ?
Donc selon vous et Arnaud Dumouch, Dieu apporterait son secours à une religion qui fustige le judaïsme et le christianisme, les traite de falsifications et mensonges, rejette la Trinité, ne considère Jésus que comme un prophète, etc, et appelle à la soumission des juifs et chrétiens, sinon leur meurtre ?

Dieu serait-il en pleine contradiction avec lui-même ? Serait-il le soutien à la fois des victimes et des bourreaux ?
Il enverrait son Esprit Saint pour que le message évangélique soit annoncé aux quatre coins de la Terre mais ils soutiendrait ceux qui veulent l'en empêcher ?
Cela ne tient pas debout !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 10:19

AdoramusTe a écrit :
Griffon a écrit : Car enfin, comment une religion, sortie de rien, avec autant de violence a-t-elle pu se perpétuer si longtemps si ce n'est avec le secours de Dieu ?
Donc selon vous et Arnaud Dumouch, Dieu apporterait son secours à une religion qui fustige le judaïsme et le christianisme, les traite de falsifications et mensonges, rejette la Trinité, ne considère Jésus que comme un prophète, etc, et appelle à la soumission des juifs et chrétiens, sinon leur meurtre ?

Dieu serait-il en pleine contradiction avec lui-même ? Serait-il le soutien à la fois des victimes et des bourreaux ?
Il enverrait son Esprit Saint pour que le message évangélique soit annoncé aux quatre coins de la Terre mais ils soutiendrait ceux qui veulent l'en empêcher ?
Cela ne tient pas debout !
Ca c'est plutôt la version sauvage de l'islam.

Mais même, cela arrive.

Regardez :

1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 sept. 2013, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit :
Ca c'est plutôt la version sauvage de l'islam.
Il n'y a qu'une version de l'islam. La version que vous appelez sauvage se trouve dans les versets-même du Coran.
Mais même, cela arrive.

Regardez :

1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.
Oui, et Dieu laisse son peuple se faire déporter à Babylone, parce qu'ils sont infidèles. Pour autant, ce n'est pas les fausses croyances des babyloniens auxquels il accorde sa faveur.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 10:36

AdoramusTe a écrit : Il n'y a qu'une version de l'islam. La version que vous appelez sauvage se trouve dans les versets-même du Coran.

Non. Le "sola Scriptura" ne marche ni chez les musulmans, ni chez les luthériens. Tout dépend de l'interprétation et de la place (métaphorique, circonstancielle ou universelle) que chaque musulman veut donner aux textes de la guerre. D'où l'existence en Islam du soufisme et du Wahhabisme qui sont deux extrêmes.
AdoramusTe a écrit : Oui, et Dieu laisse son peuple se faire déporter à Babylone, parce qu'ils sont infidèles. Pour autant, ce n'est pas les fausses croyances des babyloniens auxquels il accorde sa faveur.
Cela arrive aussi. D'où le nom de "Messie" donné par la Bible au roi perse Cyrus.
Esdras 6, 14 Quant aux anciens des Juifs, ils continuèrent à bâtir, avec succès, sous l'inspiration d'Aggée le prophète et de Zacharie, fils d'Iddo. Ils achevèrent la construction conformément à l'ordre du Dieu d'Israël et à l'ordre de Cyrus et de Darius.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » mer. 04 sept. 2013, 11:00

AdoramusTe a écrit :Donc selon vous et Arnaud Dumouch, Dieu apporterait son secours à une religion qui fustige le judaïsme et le christianisme, les traite de falsifications et mensonges, rejette la Trinité, ne considère Jésus que comme un prophète, etc, et appelle à la soumission des juifs et chrétiens, sinon leur meurtre ?

Dieu serait-il en pleine contradiction avec lui-même ? Serait-il le soutien à la fois des victimes et des bourreaux ?
Il enverrait son Esprit Saint pour que le message évangélique soit annoncé aux quatre coins de la Terre mais ils soutiendrait ceux qui veulent l'en empêcher ?
Cela ne tient pas debout !
Bonjour AdoramusTe,

La première question qu’il faut se poser, c’est le sens de la création, et dès lors, le type d’action que Dieu a dans le monde et les circonstances.
Pour peu qu’on admette évidemment que Dieu agit dans notre monde.

Que l’Islam que vous décrivez perdure au-delà des siècles, pour moi, c’est bien là le mystère.
Mais si j’écoute la vie de prière de certains musulmans, je peux comprendre.
Dieu n’était-il pas prêt à sauver Gomorrhe pour une dizaine de justes ?

Par ailleurs, plutôt que de parler de secours divin, il faudrait sans doute parler de permission.
Car ce qui saute aux yeux, c’est l’arrogance de chrétiens qui pensent détenir la Vérité mais qui se contente de vivre comme des païens qui pratiquent extérieurement une religion.
Quand les chrétiens voudront vraiment vivre la Parole du Christ, acceptant de Le suivre là où Lui le décide, alors on verra des conversions en masse. Mais plutôt que de faire un travail de conversion sur soi, il est plus facile de fustiger ceux qui adhèrent bien malgré eux à la religion de leur enfance.

Dans ce fil, on met en avant St François.
Comme pour se cacher derrière lui.
Qu’on commence par devenir nous aussi des saints François.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 11:03

:oui:
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 sept. 2013, 11:40

Griffon a écrit : La première question qu’il faut se poser, c’est le sens de la création, et dès lors, le type d’action que Dieu a dans le monde et les circonstances.
Pour peu qu’on admette évidemment que Dieu agit dans notre monde.

Que l’Islam que vous décrivez perdure au-delà des siècles, pour moi, c’est bien là le mystère.
C'est le mystère du Mal dans le monde qui veut que les hommes se perdent dans de fausses doctrines.
Par analogie, l'Eglise est divisée entre Orient et Occident depuis un millénaire. Cela perdure, mais est-ce Dieu le veut pour autant ?
Mais si j’écoute la vie de prière de certains musulmans, je peux comprendre.
Dieu n’était-il pas prêt à sauver Gomorrhe pour une dizaine de justes ?
Dieu veut rejoindre tout homme dans le monde, quelqu'il soit. C'est pourquoi l'Eglise reconnait qu'il peut y avoir des germes de vérités dans les autres spiritualités. Mais, cela ne veut pas dire
Par ailleurs, plutôt que de parler de secours divin, il faudrait sans doute parler de permission.
Car ce qui saute aux yeux, c’est l’arrogance de chrétiens qui pensent détenir la Vérité mais qui se contente de vivre comme des païens qui pratiquent extérieurement une religion.
Quand les chrétiens voudront vraiment vivre la Parole du Christ, acceptant de Le suivre là où Lui le décide, alors on verra des conversions en masse. Mais plutôt que de faire un travail de conversion sur soi, il est plus facile de fustiger ceux qui adhèrent bien malgré eux à la religion de leur enfance.
Ou voyez-vous que l'on fustige les personnes ? Les personnes, en tant que créatures de Dieu sont dignes de respect.
Nous sommes en train de parler de l'Islam, en tant que doctrine.
Quant à la Vérité, si vous croyez que c'est bien une personne, le Christ, vous avez un devoir en tant que chrétien de l'annoncer, car il en va du salut de notre prochain. Si nos ancêtres dans la foi avaient attendus d'être parfaits pour annoncer le Christ, il n'y aurait guère de chrétiens sur Terre.
Comme dit saint Paul, "Malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile".

Ecoutez donc des témoignages de musulmans convertis, vous en serez édifiés. Le Seigneur fait de grandes choses.
Et il y a une foule de musulmans qui n'attendent que cela.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par François-Xavier » mer. 04 sept. 2013, 11:55

AdoramusTe a écrit : Et il y a une foule de musulmans qui n'attendent que cela.
Absolument. Et j'en suis le témoin. Et je dirais même que le problème c'est q'une certaine théologie fait croire à des fidèles et même à des clercs que l'islam est voulu / permis / béni par Dieu (cochez la case que vous voulez) et que finalement ce serait "ne pas les respecter", voire aller "contre Dieu" que de leur annoncer l’Évangile. Je considère que ce n'est rien d'autre qu'une attitude janséniste.
Il y a des tas de choses qui subsistent depuis des siècles... Des idéologies, des fois des religiosités. Citons le zen, le zoroastrisme, le boudhisme, l'hindouisme. Cela donne t'il à ces croyances ou fois un statut d'éléments "voulus" positivement par Dieu ?
Par ailleurs je crois qu'il y a un vrai problème lexical ou sémantique avec l'expression "permis" en français. Je ne permets pas à mes enfants de consommer de la cocaïne. Pourtant, dans l'absolu, ça leur serait possible, même si j'essaie de tout faire contre cela. Et même, si l'un ou l'autre le faisaient, je ne cesserai pas de l'aimer. Mais je ne leur ai pas permis. Le mot "permettre" en français implique une notion de consentement, consentement qui ne peut en aucun cas être attribuable à Dieu, spécialement lorsqu'on parle d'une foi ou d'une idéologie qui réfute de façon explicite la rédemption des hommes par le Christ Jésus.
(NB : et il ne s'agit pas ici de parler de "violences". Il est très facile de comparer Bible et Coran sur ce point. Ce que je souligne ici c'est que le Coran et la doctrine islamique, version "sauvage" ou pas, sont de façon essentielle une négation de l'oeuvre rédemptrice du Christ, .)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 12:12

L'attitude de l'Eglise est clairement exprimée dans Nostra Aetate : L'islam ne sauve pas. Mais il porte en lui des semences de la vérité mises par l'Esprit.

L'islam est admiré pour ces semences de vérité et l'Eglise lui annonce la Vérité comme dieu fait homme.

Bref, l'Esprit Saint fait le reste : s'il veut faire demain des musulmans des chrétiens, il le fait.

Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. En effet, ce serait source d'un tel orgueil chez les chrétiens que ... il vaut mieux attendre !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mer. 04 sept. 2013, 12:17

François-Xavier a écrit :Et je dirais même que le problème c'est q'une certaine théologie fait croire à des fidèles et même à des clercs que l'islam est voulu / permis / béni par Dieu (cochez la case que vous voulez) et que finalement ce serait "ne pas les respecter", voire aller "contre Dieu" que de leur annoncer l’Évangile. Je considère que ce n'est rien d'autre qu'une attitude janséniste.
Exactement. Cette attitude est pourtant incohérente car elle suppose que Dieu a béni une religion diamétralement opposée à la vérité, et donc qui est un obstacle au Salut des âmes.

Au passage, je mentionne ici l’excellent livre du père Denis Biju-Duval - professeur de théologie de l'évangélisation à l'Institut pontifical Redemptor Hominis de l'Université du Latran et consulteur au Conseil pontifical pour la promotion de la Nouvelle Évangélisation - , Faut-il encore se soucier de Salut des âmes? L'urgence de l'évangélisationqui explique bien le problème théologique de fond qui fait que les catholiques ont perdu pour une bonne part l’ardeur à évangéliser.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » mer. 04 sept. 2013, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit :L'attitude de l'Eglise est clairement exprimée dans Nostra Aetate : L'islam ne sauve pas. Mais il porte en lui des semences de la vérité mises par l'Esprit.
Et ? La doctrine de Nietzsche aussi si on cherche bien. Le communisme aussi.

N'oubliez pas le mot de saint Jacques : les démons aussi croient en Dieu. Même les démons connaissent la vérité. Et si vous reprenez les tentations de Jésus au désert, vous verrez que Satan mêle le vrai à l’erreur. Ainsi, qu’une doctrine puisse posséder des semences de vérité est vrai, et il faut respecter ces semences, voire essayer de les faire grandir, mais :
1) Ces semences ne sauvent pas. Les non chrétiens sont donc en danger.
2) Il faut peser ces semences avec ce qui, dans la doctrine, s’oppose à la vérité. Si pour une petite vérité, vous avez 10 énormes mensonges, on voit mal le gain positif.

Bref, sauf erreur de ma part, jamais l’Église n’a enseigné que les non chrétiens étaient préparés au Salut par leur religion. C’est du cas par cas : certaines doctrines peuvent en effet être comme une préparation à l’accueil de la vérité évangélique, d’autres non. Nul ne me fera croire qu’un sataniste est préparé à accueillir le Christ par la doctrine à laquelle il se rattache.

Arnaud Dumouch a écrit :L'islam est admiré pour ces semences de vérité et l'Eglise lui annonce la Vérité comme dieu fait homme.
Et vous êtes-vous posé la question de ce qui, dans l’islam, nuit fortement à l’accueil du Christ ? Savez-vous qu’utiliser le terme de « Fils de Dieu » est un blasphème pour l’islam ? Que l’Incarnation est une abomination ? Que les musulmans sont conditionnés pour croire que les chrétiens ont falsifié leurs Écritures ? Que Jésus n’a jamais été crucifié et n’est pas ressuscité ? Que le nom de Jésus n’est pas Yeshouah, mais Issa ?

Navré, mais les semences de vérité contenues dans l’islam me semblent bien petites par rapport à la montagne d’erreurs.

Arnaud Dumouch a écrit :Bref, l'Esprit Saint fait le reste : s'il veut faire demain des musulmans des chrétiens, il le fait.
Oui, et on le voit bien dans les conversions de musulmans : un nombre impressionnant est le fruit d’une grâce ou d’un miracle. Mais si l’Esprit-Saint palie à notre tiédeur, il ne faut pas oublier que c’est d’abord à l’Église qu’incombe la mission d’évangéliser. Nous sommes en partie responsables du Salut de nos frères. Que dirons-nous au Seigneur lorsqu’il nous présentera les gens qu’on aurait pu évangéliser et sauver, et qui ne l’ont pas été à cause de notre lâcheté ou de notre vision erronée du Salut ?

Je ne sais pas pour vous, mais c’est une question qui me préoccupe.

Arnaud Dumouch a écrit :Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. En effet, ce serait source d'un tel orgueil chez les chrétiens que ... il vaut mieux attendre !
Sauf que votre théorie n’est ni théologiquement certaine ni promulguée par l’Église. En revanche, ce qui est bien acquis, c’est les 2000 ans de préoccupation de l'Église au sujet du Salut des âmes, et du vrai danger pour un non chrétien de rester dans son ignorance du Christ.

Même en admettant que votre théorie soit vraie, je pense que vous oubliez un peu vite que rencontrer le Christ ne suffit pas, encore faut-il le choisir. Or, et je pense que c’est là tout le danger, une âme qui aura passé sa vie loin du Christ, ou qui sera endoctrinée par des doctrines opposées à lui, sera comme « formatée » et le risque sera grand qu’elle le rejette. déjà du temps du Christ, tous ne l'ont pas accepté.

Cordialement,
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 12:41

Raistlin a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :L'attitude de l'Eglise est clairement exprimée dans Nostra Aetate : L'islam ne sauve pas. Mais il porte en lui des semences de la vérité mises par l'Esprit.
Et ? La doctrine de Nietzsche aussi si on cherche bien. Le communisme aussi.
Avec une grande différence : Nietzsche porte des semence du salut par le désespoir qu'il vit : un peu comme cet homme : Luc 15, 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les cochons, et personne ne lui en donnait.

L'islam au contraire contient de vraies valeurs positives citées par Vatican II.
Raistlin a écrit : Bref, sauf erreur de ma part, jamais l’Église n’a enseigné que les non chrétiens étaient préparés au Salut par leur religion. C’est du cas par cas : certaines doctrines peuvent en effet être comme une préparation à l’accueil de la vérité évangélique, d’autres non. Nul ne me fera croire qu’un sataniste est préparé à accueillir le Christ par la doctrine à laquelle il se rattache.
Non, jamais l’Église n’a enseigné que les non chrétiens étaient SAUVES par leur religion. Par contre, la présence de "préparations au salut" est enseignées dès l'Ancien Testament qui, dans son ensemble, ne visait qu'à PRÉPARER la VENUE DU CHRIST.
Raistlin a écrit : Navré, mais les semences de vérité contenues dans l’islam me semblent bien petites par rapport à la montagne d’erreurs : Le Dieu unique, le salut, la résurrection, le retour du Christ, le jugement dernier, l'enfer, le paradis et même le purgatoire : C'est bien plus que n'en savait Moïse.
Raistlin a écrit : Sauf que votre théorie n’est ni théologiquement certaine ni promulguée par l’Église.
Là encore, c'est toute l'histoire de l'Ancien TEstament, dès Moïse, qui enseigne comment Dieu peut faire errer un homme ou un peuple loin de la Lumière tout un temps pour le sauver de son orgueil :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Suliko » mer. 04 sept. 2013, 12:49

Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. En effet, ce serait source d'un tel orgueil chez les chrétiens que ... il vaut mieux attendre !
Et la force de l'islam ainsi que les conversions à l'islam de chrétiens égarés par l'esprit de Vatican II sont source d'un orgueil encore plus grand de la part des musulmans! Que préférez-vous: l'orgueil des catholiques qui voient les gens adhérer à l'Eglise et renoncer à l'erreur ou l'orgueil de non croyants?
(Remarquez: cet orgueil est bien rare chez les catholiques, qui considèrent généralement que toutes les religions peuvent sauver).

Il faut absolument garder en tête que la foi catholique n'est pas optionnelle pour être sauvé. Au contraire, c'est la condition première...Comment l'Esprit Saint pourrait-il vouloir que les musulmans restent musulmans, alors que les risques de ne pas être sauvé sont si grands?!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 04 sept. 2013, 12:56

Suliko a écrit :
Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. En effet, ce serait source d'un tel orgueil chez les chrétiens que ... il vaut mieux attendre !
Et la force de l'islam ainsi que les conversions à l'islam de chrétiens égarés par l'esprit de Vatican II sont source d'un orgueil encore plus grand de la part des musulmans!
Voilà pourquoi, très probablement, l'islam et son succès actuel prépare un retour de bâton et une apostasie de la génération suivante. Trop de sang est accumulé par les fanatique sur des videos d'Internet, pour qu'il n'y ait pas réaction inverse d'ici 25 ans.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Griffon » mer. 04 sept. 2013, 13:19

Bonjour Suliko,

Suliko a écrit : Que préférez-vous: l'orgueil des catholiques qui voient les gens adhérer à l'Eglise et renoncer à l'erreur ou l'orgueil de non croyants?


Personnellement, je n’ai aucune préférence : je ne suis juge ni des uns, ni des autres.
Dieu me garde donc de juger.
Mais ce que je sais, c’est que les chrétiens seront jugés plus sévèrement que les non-croyants.

Et aussi, que si une situation peut susciter en nous de l’orgueil, c’est une grâce de Dieu de nous l’éviter, tellement nous sommes enclins à tomber dans ce péché.

Suliko a écrit : Il faut absolument garder en tête que la foi catholique n'est pas optionnelle pour être sauvé. Au contraire, c'est la condition première...Comment l'Esprit Saint pourrait-il vouloir que les musulmans restent musulmans, alors que les risques de ne pas être sauvé sont si grands?!


N’avez-vous pas tendance à inverser un peu les choses ?
Saint Paul dans 1Co 9,16 a écrit : Malheur à moi si je n'annonçais pas l'Évangile !

OUI, nous devons annoncer l’Evangile. Et c’est un mauvais procès que de prétendre que moi ou Arnaud, nous disons le contraire. (Excusez-moi Arnaud de vous associer à moi sur ce coup)

Le salut des païens, quant à lui, est dans les mains de Dieu.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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