Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Griffon, je suis absolument d'accord avec vous.

[François-Xavier]

Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. (....) ... il vaut mieux attendre !

Et voilà : je le pressentais .... Augustinisme mal compris. Jansénisme latent.

[Arnaud Dumouch]

Mais je crois qu'il ne le fera pas avant l'heure de la mort. (....) ... il vaut mieux attendre !

Et voilà : je le pressentais .... Augustinisme mal compris. Jansénisme latent.

Non, observation des actions de Dieu qui a attendu 50 000 ans avant d'envoyer son Fils unique :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Saint Jean Chrysostome explique ce retard parfois étonnant de Dieu qui laissait encore tant de pouvoir au paganisme à son époque :


« Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Erreur et Humilité. Eh bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité. »

[Fée Violine]

En réalité, st Jean Chrysostome n'a jamais dit ça. La véritable citation :

S. Chrys. (hom. sur la nat. incompréh. de Dieu.) Cette parabole nous représente deux chars et deux conducteurs dans une arène, l’un porte la justice unie à l’orgueil, l’autre le péché avec l’humilité ; et vous voyez le char du péché dépasser celui de la justice, non par ses propres forces, mais par la vertu de l’humilité qui lui est unie, tandis que le char de la justice reste en arrière, retardé non par la faiblesse de la justice, mais par la masse pesante de l’orgueil. En effet, de même que l’humilité par son élévation et son excellence triomphe du poids du péché, et s’élance pour atteindre Dieu ; ainsi l’orgueil par sa masse pesante entrave facilement la marche de la justice.

C'est à propos de la parabole du publicain. Il oppose la justice et l'orgueil d'une part, le péché et l'humilité d'autre part. Il n'est pas question d'erreur ou de vérité.

[Griffon]

Le souci, Arnaud,
... est me semble-t-il dans le "Il vaut mieux attendre".

Dieu fait ce qui est Bon au momen opportun.
Quant à nous, nous devons annoncer l'Evangile de la manière qui nous semble la plus efficace possible.

Mais je pense que vous ne parliez pas d'annonce, mais de voir la conversion, résultat de l'annonce, comme d'ailleurs votre réponse le suggère.

Cordialement,

Griffon.

[Raistlin]

L'islam au contraire contient de vraies valeurs positives citées par Vatican II.

Et l'islam contient aussi de vraies erreurs qui éloignent du Christ.

Non, jamais l’Église n’a enseigné que les non chrétiens étaient SAUVES par leur religion. Par contre, la présence de "préparations au salut" est enseignées dès l'Ancien Testament qui, dans son ensemble, ne visait qu'à PRÉPARER la VENUE DU CHRIST.

Ce n'est pas l'enseignement de l'Église. Vous interprétez et il me semble que vous ne le faites pas de façon très juste. Car la différence avec l'Ancien Testament est que les promesses et l'espérance d'Israël étaient tendues vers le Messie. Certes, beaucoup parmi le peuple d'Israël ne l'ont pas reconnu, mais la foi d'Israël était une authentique attente de sa venue.

A l'inverse, l’islam s’oppose au Christ. Elle n’attend pas que nous lui annoncions la venue du Messie. Certes, Issa est censé revenir à la fin des temps, mais il n’y a aucune espérance qui y soit rattachée, aucune préparation.

Le Dieu unique, le salut, la résurrection, le retour du Christ, le jugement dernier, l'enfer, le paradis et même le purgatoire : C'est bien plus que n'en savait Moïse.

Mais en quoi le fait de connaître qu’il y a un Dieu Unique, un Paradis et un Enfer serait source de Salut, alors que seul le Christ sauve ? Je vous renvoie vers saint Jacques : les démons aussi croient au Dieu Unique.

Croire en un Dieu Unique ne conduit pas au Salut. Croire au Christ, si.
Croire au Jugement dernier ne conduit pas au Salut. Croire au Christ, si.
Croire au Paradis ou à l’Enfer ne conduit pas au Salut. Croire au Christ, si.

Et surtout, vous évacuez la difficulté que je pointe du doigt : même si l’islam connaît certaines vérités (je ne le nie pas), cette religion s’oppose à d’autres vérités qui sont nécessaires au Salut (notamment, la connaissance du Christ). Comment pouvez-vous dire dans ces conditions que l’islam prépare au Salut ? N’est-ce pas incohérent ?

Là encore, c'est toute l'histoire de l'Ancien TEstament, dès Moïse, qui enseigne comment Dieu peut faire errer un homme ou un peuple loin de la Lumière tout un temps pour le sauver de son orgueil :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

C’est vrai. Mais je vous propose de ne pas vous limiter à l’Ancien Testament et d’aller regarder aussi dans le Nouveau : sont annoncés des antichrists, qui prêchent un faux Évangile et éloignent de Dieu. Saint Jean va même plus loin : celui qui nie le Père et le Fils (ce que fait l'islam, jusqu'à preuve du contraire), le voilà l’antichrist.

Il ne s’agit pas de faire de l’islam une religion diabolique, bien entendu. Mais même si elle n’est pas diabolique, elle est antichristique, dans le sens où elle s’oppose au règne du Christ. Que Dieu puisse s’en servir, je vous rejoins à ce sujet. Mais que Dieu puisse la bénir, c’est absurde.

Cordialement,

[François-Xavier]

Non, observation des actions de Dieu qui a attendu 50 000 ans avant d'envoyer son Fils unique :

Vous êtes embourbé dans une scolastique qui tourne sur elle même, dans une sorte de conceptualisation de l'histoire de Dieu avec Son peuple ; votre esprit est pollué par certaines options théologiques dans lesquelles s'était déjà fourvoyé S. Thomas. Vous n'arrivez pas à entrevoir qu'il y a un avant la Révélation et un après la Révélation, que l'action du Christ, de Dieu qui visite Son peuple ce fut concret et réél, que l'Incarnation, la vie cachée et publique et la Passion du Seigneur ne furent pas une idée, mais une réalité. Ressaisissez-vous.
Les Musulmans sont des hommes comme les autres, leur vie a autant de valeur aux yeux de Dieu que la votre ou la mienne. Ils sont appelés par le Christ, et dans le cœur de Dieu, ils doivent pouvoir avoir accès à la vie trinitaire dès ici et maintenant, par la médiation de l'Eglise et la vie sacramentelle. Vous n'avez pas le droit par des galipettes réputées théologiques, de leur refuser ça. Leur vie terrestre a du sens dès leur conception jusqu'à leur mort. L'Eucharistie est célébrée pour la multitude, et pas seulement certains, que Dieu aurait choisi...

[Arnaud Dumouch]

Le souci, Arnaud,
... est me semble-t-il dans le "Il vaut mieux attendre".

Dieu fait ce qui est Bon au momen opportun.
Quant à nous, nous devons annoncer l'Evangile de la manière qui nous semble la plus efficace possible.

Mais je pense que vous ne parliez pas d'annonce, mais de voir la conversion, résultat de l'annonce, comme d'ailleurs votre réponse le suggère.

Cordialement,

Griffon.

Très vrai. C'est Dieu qui donne la grâce, au mieux, en vue du salut du plus grand nombre.

[François-Xavier]

L'attitude de l'Eglise est clairement exprimée dans Nostra Aetate : L'islam (...) porte en lui des semences de la vérité mises par l'Esprit.

Nostra Aetate n'affirme certainement pas ça : il parle de rayons de vérité, pas de semences de vérité, et de plus sans référence à l'Islam, dont il ne parle pas en tant que tel, puisque le Concile parle dans cette déclaration des Musulmans. Jamais L'islam comme doctrine n'est mentionnée par Nostra Aetate.
Les "semina verbi" de Ad Gentes 11 et 15 sont une référence à Justin, qui fait référence à des religions païennes, et évidemment pas à l'Islam....

[Arnaud Dumouch]

L'attitude de l'Eglise est clairement exprimée dans Nostra Aetate : L'islam (...) porte en lui des semences de la vérité mises par l'Esprit.

Nostra Aetate n'affirme certainement pas ça : il parle de rayons de vérité, pas de semences de vérité,

C'est vrai. L'expression "semences de la vérité" est ailleur dans le Concile.

et de plus sans référence à l'Islam, dont il ne parle pas en tant que tel, puisque le Concile parle dans cette déclaration des Musulmans. Jamais L'islam comme doctrine n'est mentionnée par Nostra Aetate.

C'est faux. C'est un avis répandu par l'Abbé Pagès qui ne résiste pas au texte.

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

[Raistlin]

Les "semina verbi" de Ad Gentes 11 et 15 sont une référence à Justin, qui fait référence à des religions païennes, et évidemment pas à l'Islam....

A ce sujet, comme le rappelle le père Gallez, il faut distinguer les religions pré chrétiennes, et les religions post chrétiennes (dont fait partie l'islam). Aborder les deux de la même manière conduit à l'impasse car entre les deux, il y a le Christ, et les religions post chrétiennes sont donc amenées à se positionner par rapport à lui.

[Raistlin]

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et on voit mal où, dans ce passage, vous lisez que l'islam possède des semences de vérité préparant au Salut.

[Arnaud Dumouch]

A ce sujet, comme le rappelle le père Gallez, il faut distinguer les religions pré chrétiennes, et les religions post chrétiennes (dont fait partie l'islam). Aborder les deux de la même manière conduit à l'impasse car entre les deux, il y a le Christ, et les religions post chrétiennes sont donc amenées à se positionner par rapport à lui.

Il y a pourtant véritable continuité :

Les premières préparaient la VENUE du Christ, y compris la magie selon ce texte :

Matthieu 2, 1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem
Matthieu 2, 2 en disant : "Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Nous avons vu, en effet, son astre à son lever et sommes venus lui rendre hommage."


Les secondes préparent le RETOUR du Christ dans sa gloire selon ce texte :

Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.


Et les deux sont prophétisées dans ce texte :

Matthieu 3, 3 C'est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.

[François-Xavier]

C'est faux. C'est un avis répandu par l'Abbé Pagès qui ne résiste pas au texte.

Vous citez le texte... Mais l'avez-vous compris ? Jamais on ne voit apparaître le mot "islam". La chose qui s'en rapproche le plus c'est "foi islamique', jamais on ne mentionne la doctrine musulmane.
Par ailleurs, je vous rassure je n'ai pas comme source l'abbé Pagès.

[Arnaud Dumouch]

Et on voit mal où, dans ce passage, vous lisez que l'islam possède des semences de vérité préparant au Salut.

Je lis que l'islam est cité et visé dans ce texte du Magistère, quoique vous en disiez.