Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Raistlin]

J'ai vu dans la nature des plantes pousser en des endroits étonnants, où tout laissait à croire que quand bien même elles germeraient, elles seraient forcément étouffées, noyées, étiolées...

Sauf que nous ne parlons par nature.

Je pense que l'homme a en lui quelque part une mémoire enfouie de l'Eden, et qu'il a un désir de revenir vers Dieu. Je ne connais pas l'islam (effectivement post-chrétien), ni l'hindouisme, mais je me suis intéressé au bouddhisme, et un peu au shinto. Dans les deux cas, j'y ai vu des élans vers Dieu bouleversants, ce qui m'a amené à croire que oui, il y a en leur sein des semences de vérité.

Et c’est pourquoi il est impossible de mettre toutes les religions dans le même sac. Il faut distinguer. Entre le judaïsme et le satanisme, nous ne sommes pas tout à fait sur le même rapport au Christ.

Il n'en reste pas moins vrai que ces deux religions, malgré tout ce qu'elles peuvent aoir de beau et de bon, passent à côté de l'essentiel. Et partant de là, je ne vois pas comment elles pourraient mener au Christ. La porte est étroite, nous dit Jésus. J'ai l'impression qu'elles cheminent globalement dans la bonne direction, mais que le plus probable est qu'elles finissent par passer à côté.
Je reste conscient que c'est là ma vision d'homme. A Dieu, rien n'est impossible, surtout s'il s'agit d'aller chercher quelqu'un qui veut aller vers Lui. Je prie donc pour qu'Il sauve aussi tous ces hommes qui se sont mis en route, mais qui n'ont jamais entendu la Bonne Nouvelle.

Je partage ce point de vue. Et c’est pourquoi il est urgent d’évangéliser, non pas parce qu’être chrétien, c’est un « nice to have », ou c’est plus sympa. Le non chrétien est en réel danger de mort éternelle. Oui, Dieu peut le sauver, mais Il ne le fera jamais contre sa liberté, or le non chrétien risque fortement d’être pris dans un « pli » qui l’éloigne à jamais de Dieu.

N’oublions pas que, pour le christianisme, les êtres humains sont, depuis le péché originel, esclaves du péché et du prince de ce monde, Satan. Nous ne naissons pas purs, même si notre nature demeure certes blessée mais fondamentalement bonne. Si la conversion au Christ est nécessaire, ce n’est pas simplement pour connaître la vérité sur Dieu, c’est avant tout pour nous sauver du péché, de la mort et de la séparation d’avec Dieu qui sont notre lot commun depuis le péché originel. Celui qui n’est pas lavé par le Christ est l’objet de la « colère » de Dieu, l’Écriture est claire à ce sujet.

Dieu le saint par excellence, a le péché en horreur et ne saurait le tolérer. L’homme sans le Christ est donc condamné à ne pas voir la gloire de Dieu.

Cordialement,

[Raistlin]

La précision qu'apporte le Concile est celle-ci : L'islam porte des valeurs PREPARATOIRES à la seconde Venue du Christ selon cette prophétie : "Aplanissez le chemin du Seigneur, abaissez toute colline, comblez toutes les vallées".

C'est faux, le concile ne dit pas cela. Et si je me trompe, merci de me citer où le concile parle explicitement de l'islam comme préparatoire à l'accueil du Christ. Vous interprétez les choses Arnaud, ce qui est votre droit. Mais ce qui me gêne, c'est que vous faites passer cela pour des vérités de foi.

Le concile dit qu'il respecte les vérités contenues dans les religions non chrétiennes, ce qui est vrai pour l'islam. Mais comme je l'ai déjà expliqué, il ne suffit pas de posséder quelques vérités pour être préparatoire à l'accueil du Christ : comme le dit saint Jacques, les démons aussi croient en Dieu (précieuse vérité s'il en est).

Donc oui, l'islam contient des vérités : unicité de Dieu, obéissance, humilité devant la majesté divine, etc. Mais ces vérités sont compensées par de dangereuses erreurs : négation de la mort et de la Résurrection du Seigneur, négation du Père et du Fils (dont saint Jean, dans sa lettre, nous qu'il s'agit d'une marque de l'antichrist), négation de l'autorité de la Bible et propagation de fausses accusations de falsification, etc.
Et d’ailleurs, quels musulmans se sont convertis au christianisme en y étant préparés par l’islam ? De tous les témoignages de conversion dont j’ai connaissance, AUCUN ne va dans ce sens. Au contraire, il leur a souvent fallu s’extirper du carcan idéologique d’un islam souvent de type totalitaire pour les esprits.

J’ajoute qu’une vision telle que la vôtre me semble détruire l’effort d’évangélisation. A ne plus voir le danger qu’il y a pour les non chrétiens à rester dans leur religion, les chrétiens n’évangélisent plus. A quoi bon redoubler d’ardeur et d’efforts si, de toute façon, tout conduit au Salut ?

[Suliko]

Le concile dit qu'il respecte les vérités contenues dans les religions non chrétiennes, ce qui est vrai pour l'islam.

Mais pourquoi le concile a-t-il insisté sur ce qui est évident, à savoir qu'il existe des vérités ailleurs que dans le christianisme? Ces affirmations ont plus contribué à jeter le trouble chez les catholiques qu'à faire progresser la foi chrétienne...

Et en ce qui concerne l'islam, cette religion créée une véritable barrière psychologique qui empêche ses fidèles de s'intéresser au christianisme. Donc, je ne vois pas en quoi l'islam prépare à l'acceptation du christianisme...Arnaud Dumouch n'a toujours pas répondu à ce sujet et pourtant, il est plus que fondamental.

[Raistlin]

Mais pourquoi le concile a-t-il insisté sur ce qui est évident, à savoir qu'il existe des vérités ailleurs que dans le christianisme? Ces affirmations ont plus contribué à jeter le trouble chez les catholiques qu'à faire progresser la foi chrétienne...

Je ne jetterai pas la faute sur le concile mais sur ceux qui l'interprètent incorrectement. Et c'est vrai que ça donne des résultats douteux, ainsi ces chrétiens qui ne voient pas pourquoi il faudrait que les musulmans se convertissent ou qui pensent que la Bible et le Coran, en gros, c'est pareil.

Certes le concile utilise des termes parfois ambigus. Mais jamais il ne dit que les religions non chrétiennes sont préparatoires à l'accueil du Christ.

[Suliko]

Je ne jetterai pas la faute sur le concile mais sur ceux qui l'interprètent incorrectement. Et c'est vrai que ça donne des résultats douteux, ainsi ces chrétiens qui ne voient pas pourquoi il faudrait que les musulmans se convertissent ou qui pensent que la Bible et le Coran, en gros, c'est pareil.

Oui, mais pour ma part, je vois un lien entre la manière positive dont le concile parle des autres religions et le relativisme et le manque d'élan missionnaire actuels. Comme je l'écrivais sur un autre fil:

En fait, il y a deux options face aux religions non catholiques:
1) Insister sur les différences, sur les points d'erreur qui sont comme un poison qui corrompt même les éléments de vérité présents dans telle ou telle religion. C'est l'option choisie très majoritairement par l'Eglise catholique avant le dernier concile.
2) Insister sur les ressemblances, au risque de pousser les fidèles dans le relativisme. C'est l'option aujourd'hui largement dominante dans l'Eglise.

Bien sûr, le point 1) comporte aussi ses risques, et notamment le manque de charité envers les non croyants. Mais dans le contexte historique du concile, c'était un risque moins grand que celui du relativisme.

Suliko

[Cinci]

Prodigal,

Voyez ce que peut écrire Raistlin.

Pour ma part, je considère donc que mes frères qui ne connaissent pas le Christ sont en grand danger.

Comment pouvez-vous dire que la question ne serait pas pertinente pour personne ? Je ne comprends pas.

[PaxetBonum]

[
Ce que le Concile apporte, c'est ceci : Il y a dans l'islam (qui est une hérésie) DES SEMENCES DE VERITE MISES PAR DIEU !!

Mise par Dieu !

Ca change tout. Il n'y a pas que de l'erreur. Dieu y a semé des bonnes graines.

Où le concile précise-t-il : 'mises par Dieu' ?

[PaxetBonum]

Mais pourquoi le concile a-t-il insisté sur ce qui est évident, à savoir qu'il existe des vérités ailleurs que dans le christianisme?

Je pense que surtout la Vérité ne peut être totalement occultée dans le mensonge.
Et le père du mensonge est contraint de livré des parcelles de vérité.
Parfois il s'ingénue même à mélanger la Vérité et son mensonge pour perdre l'homme.

[Cinci]

Écoutez :

La vie dans l'esprit, la confession, la communion : rien n'y ferait. L'épouse mystique du Christ ne serait pas plus à l'abri des ruses du diable que les impudiques, les menteurs ou les violents faisant partie d'une association de malfaiteurs. On entendrait d'ici qu'un rabbin pourrait faire son salut sans problème également, sans devoir changer parce qu'une honnête vie de rabbin serait largement suffisante pour vous valoir les grands honneurs du paradis. Quid du baptême ?

Moi j'ai vraiment le sentiment que la résistance à ce qu'Arnaud raconte provient justement de cette crainte que l'Église soit effacée dans le principe, ses sacrements facultatifs, l'évangélisation rendu caduque, les dogmes vidés de leur raison d'être.

Je ne trouve pas qu'Arnaud aurait traité suffisamment de ce problème jusqu'ici. C'est juste ça. On discute.

J'ai beau savoir qu'il ne nous évoque pas une «deuxième chance», que la vision du Christ susdite devrait intervenir en fin de vie et non dans un univers parallèle de fantaisie et que le poids de vécu compterait quant à l'orientation finale retenue par le sujet, mais je ne suis pas plus avancé pour le moment.


Une difficulté

Il me sera difficile d'accorder qu'un membre du Djihad, par exemple, élevé dans un environnement familial encourageant l'assassinat de chrétiens ne serait pas désavantagé un peu par rapport aux moines de Saint-Benoit-du-lac, et ce, d'autant si c'est justement (comme Arnaud affirme aussi) ce qui aura été vécu «avant» qui pèserait sur la direction finale.

Il faudrait m'expliquer comment il pourrait se faire qu'à grandir parmi les jeunesses communistes de 1930, des milliers et des milliers de jeunes ne risqueraient «guère plus» de manquer la destination finale que les pensionnaires du collège tenu par les frères des écoles chrétiennes. Il me semble qu'il n'y a pas à mépriser l'influence du milieu humain. C'est bien la rencontre d'Ambroise qui fut déterminante pour Augustin.

Si l'arbre tombe du côté où il penche, qui est une expression qu'Arnaud peut reprendre à son compte, mais comment soutenir que le terreau intellectuel ou le climat moral serait de peu d'importance ?

Imaginez un peu ici que c'est l'homme qui doit choisir sa destination et puis en fonction de ce qu'il l'aura construit durant sa vie. La-dessus, je comprendrais que l'abbé Pagès puisse réagir comme il le fait, du fait qu'Arnaud laisse son lecteur sur une inconsistance cf ce que les gens peuvent expérimenter durant leur vie représente une poids déterminant pour la suite, mais l'apparition finale du Christ viendrait tout aplanir de telle sorte qu'aucun païen ne serait plus en danger que n'importe quelle soeur du Carmel, que la soeur ou bien le prêtre avec leurs pénitences, chapelets, messes et foi.

Si le païen n'est pas «plus en danger», alors les pénitences de la soeur sont vaines, non ?

[Arnaud Dumouch]

C'est faux, le concile ne dit pas cela. Et si je me trompe, merci de me citer où le concile parle explicitement de l'islam comme préparatoire à l'accueil du Christ. Vous interprétez les choses Arnaud, ce qui est votre droit. Mais ce qui me gêne, c'est que vous faites passer cela pour des vérités de foi.

Oui, c'est vrai. Le Concile parle de SEMENCE DE l'ESPRIT SAINT.

Je traduit en terme de "disposition" "préparation à l'arbre" et l'arbre sera le salut comme le montre Gaudium et Spes 22, 5.

J’ajoute qu’une vision telle que la vôtre me semble détruire l’effort d’évangélisation. A ne plus voir le danger qu’il y a pour les non chrétiens à rester dans leur religion, les chrétiens n’évangélisent plus. A quoi bon redoubler d’ardeur et d’efforts si, de toute façon, tout conduit au Salut ?

Il détruit le moteur de la peur de l'enfer pour les non-chrétiens dans l'évangélisation. Il laisse ce moteur là aux Témoins de Jéhovah.

Il le remplace par le moteur de la joie d'annoncer la bonne nouvelle, de l'amour qui veut faire partager un tel amour.

[Arnaud Dumouch]

[
Ce que le Concile apporte, c'est ceci : Il y a dans l'islam (qui est une hérésie) DES SEMENCES DE VERITE MISES PAR DIEU !!

Mise par Dieu !

Ca change tout. Il n'y a pas que de l'erreur. Dieu y a semé des bonnes graines.

Où le concile précise-t-il : 'mises par Dieu' ?

Ici : 1- DECRET SUR L'ACTIVITE MISSIONNAIRE DE L'EGLISE, AD GENTES

Les chrétiens missionnaires doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées

Les semences du Verbe : Je traduis par les semences mises par Dieu" car c'est synonyme.

[Arnaud Dumouch]

Une difficulté

Il me sera difficile d'accorder qu'un membre du Djihad, par exemple, élevé dans un environnement familial encourageant l'assassinat de chrétiens ne serait pas désavantagé un peu par rapport aux moines de Saint-Benoit-du-lac, et ce, d'autant si c'est justement (comme Arnaud affirme aussi) ce qui aura été vécu «avant» qui pèserait sur la direction finale.

La Bible donne un exemple d'un tel converti "djihadiste" : saint Paul.

Et il s'explique : J'avais du zèle pour dieu en tuant les frères, mais un zèle mal éclairé".

Il faudrait m'expliquer comment il pourrait se faire qu'à grandir parmi les jeunesses communistes de 1930, des milliers et des milliers de jeunes ne risqueraient «guère plus» de manquer la destination finale que les pensionnaires du collège tenu par les frères des écoles chrétiennes. Il me semble qu'il n'y a pas à mépriser l'influence du milieu humain. C'est bien la rencontre d'Ambroise qui fut déterminante pour Augustin.

Par le creux de l'expérience du mal, du vide qu'ils auront connu : ils ont connu la haine, l'hypocrisie, le meurtre. Beaucoup, face à l'amour, la bonté, le pardon proposé par le Christ, en seront bouleversé selon cette promesse de Jésus :

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Si l'arbre tombe du côté où il penche, qui est une expression qu'Arnaud peut reprendre à son compte, mais comment soutenir que le terreau intellectuel ou le climat moral serait de peu d'importance ?

Le climat immoral produit beaucoup de mal et une chose qui dispose au salut : La solitude, le malheur, l'angoisse. C'est ce chemin que raconte Jésus à travers la parabole de l'enfant prodigue.


Le climat moral produit beaucoup de bien et parfois une chose qui éloigne du salut : La certitude d'être un type bien, de mériter le salut, d'être un modèle.

[Suliko]

Beaucoup, face à l'amour, la bonté, le pardon proposé par le Christ, en seront bouleversé selon cette promesse de Jésus :

Non! Vous ne pouvez pas savoir s'ils seront beaucoup ou peu à se convertir malgré tout et c'est bien cela qui me dérange avant tout dans vos hypothèses...Vous négligez me semble-t-il aussi l'orgueil humain. Croyez-vous qu'il sera facile à un musulman ayant considéré avec mépris toute sa vie la Trinité chrétienne et le sacrifice de Notre Seigneur de se convertir au moment de sa mort? J'espère que cela sera le cas, mais il est très très dangereux de spéculer à ce sujet.

[PaxetBonum]

Les chrétiens missionnaires doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées

Les semences du Verbe : Je traduis par les semences mises par Dieu" car c'est synonyme.

Je ne pense pas que cela synonyme.
Votre idée de semence mise par Dieu est une volonté divine de planter cette semence.
Les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées me semblent pouvoir être (entre autre) des raies de la lumière de Vérité qui traversent les ténèbres qui ne sont jamais capable d'occulter totalement la Vérité.
Dans un cas c'est Dieu qui place la semence lumineuse de la Vérité.
Dans l'autre c'est satan qui ne parvient pas à totalement occulter la lumière de la Vérité dans ses mensonges.

Le second cas me semble être celui de l'islam.

[prodigal]

Dans tous ces débats, il est question du salut, si je ne me trompe.
Mais qu'est-ce que le salut? S'agit-il d'une promesse adressée aux chrétiens pour les consoler de la triste vie qu'ils mènent ici-bas? Ne sursautez pas trop vite, c'est ce que croient la majorité des jeunes Français d'aujourd'hui. Ou bien s'agit-il pour Dieu de renforcer l'orgueil narcissique de ceux qu'il se serait choisis, en leur permettant de clamer à la face du monde qu'eux auront plein de cadeaux après la mort et pas les autres? Ces hypothèses, je pense que nous sommes d'accord, sont des balivernes, qui ne peuvent guère intéresser et réjouir que des libertins en mal d'arguments polémiques.
Pour envisager la question du salut, il faut bien sûr beaucoup d'humilité. Mais si l'on veut dire autre chose que "nous verrons bien", il faudrait envisager la question du salut dès maintenant, dès cette vie. Remarquez que Jésus-Christ ne dit pas "Ta foi te sauvera" mais "Ta foi t'a sauvé".
Donc, qu'est-ce qu'il y a de changé en cette vie, ceci incluant pourquoi pas l'instant de la mort, lors de l'opération salvifique? Qu'est-ce qui fait qu'une conversion est une conversion, et non une modification administrative? En l'absence de réponse à cette question, j'ai peur que toutes les hypothèses ne soient hasardeuses.