La Cité catholique

Arnaud Dumouch a écrit :Mais ce sera le cas (je veux dire EXPLICITEMENT) avant le jugement dernier.

Ah... avant le jugement dernier ?
Mais, cela devrait être avant le jugement particulier, car le Christ ne peut se dédire.
Non ?

Cordialement,

Griffon.

Oui bien sûr ! Je vise ici le jugement PARTICULIER.

Le dogme dit que cela ne se passe pas "APRES LA MORT" (Constitution Benedictus Deus).

On constate que, pour beaucoup, cela ne se passe pas AVANT LA MORT.

voilà pourquoi le pape présente la solution suivante : Cela se passe dans le "temps du passage", un temps qui ne se mesure pas en mesures terrestres (voir Spe Salvi 47).

Arnaud Dumouch a écrit :
Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :

Comment pouvez-vous affirmer cela ?
Etes-vous le secrétaire particulier de Dieu pour savoir si Dieu ne propose pas explicitement le salut à chacun particulièrement ?
Ce que je veux dire, c'est que votre mots "explicitement" est réducteur de l'offre de salut de Dieu.
Beaucoup seront sauvés "implicitement" et recevrons un salut qu'ils n'avaient même pas espérés : "Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire? (...) Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."

Ce salut est déjà proposé à tous
La connaissance 'fine' de ce salut ne sera comprise par chacun qu'après l'avoir reçu.

PaxetBonum a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit :
Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :

Comment pouvez-vous affirmer cela ?
Etes-vous le secrétaire particulier de Dieu pour savoir si Dieu ne propose pas explicitement le salut à chacun particulièrement ?

Je suis simplement réaliste avec saint Paul : Le salut, c'est une vie de CHARITE (un amour vivant et conscient avec Dieu) fondé sur une connaissance de Dieu (la foi) : Lisez :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

PaxetBonum a écrit : Ce que je veux dire, c'est que votre mots "explicitement" est réducteur de l'offre de salut de Dieu.


Ce salut est déjà proposé à tous
La connaissance 'fine' de ce salut ne sera comprise par chacun qu'après l'avoir reçu.

Je vois que vous ne connaissez pas les repères dogmatiques de la foi.

Le symbole de foi Quicumque montre que nul ne peut être sauvé sans croire explicitement au Christ et à l'Evangile.

Face à Luther qui fait de cette foi la condition suffisante au salut, la 6° session du Concile de Trente montre que la foi n'est que le commencement du salut. Le salut est dans la charité, vertu théologale vivante et agissante.


Pour ma part et par méthodologie, je ne fais de la théologie qu'en m'appuyant sur ces repères dogmatiques. Ca me vaut d'ailleurs beaucoup d'ennuis, les universités catholiques (sauf les Romaines) refusant cette méthodologie au niveau doctoral.

PaxetBonum a écrit : Beaucoup seront sauvés "implicitement" et recevrons un salut qu'ils n'avaient même pas espérés : "Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire? (...) Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."

Le Concile de Trente répond à votre objection dans la 6° session : La bonne volonté, les actions bonnes de ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas en elles-mêmes le salut mais DES PREPARATIONS AU SALUT, que ces personnes accueilleront quand il le sera proposé. Cela vous paraît une nuance ? Elle est pourtant ESSENTIELLE. Sans elle, on tombe dans la théologie progressiste où toutes les religions se valent, où la bonne volonté suffit au salut etc. Finie la spécificité du salut de Jésus Christ par une ALLIANCE RECIPROQUE fondée sur la foi :

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Arnaud Dumouch a écrit : Le Concile de Trente répond à votre objection dans la 6° session : La bonne volonté, les actions bonnes de ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas en elles-mêmes le salut mais DES PREPARATIONS AU SALUT, que ces personnes accueilleront quand il le sera proposé.

Donc il y a ceux qui répondront de leurs actes devant le Christ en connaissance de cause et ceux qui découvrirons par et pour Qui ils ont été amenés à faire le Bien.
Il n'en reste pas moins que la Miséricorde de Dieu s'exerce du vivant pour ceux qui croient en Lui et ceux qui l'ignorent tout en répondant à son appel, et que la justice s'exercera pour tous après la mort.

PaxetBonum a écrit : Il n'en reste pas moins que la Miséricorde de Dieu s'exerce du vivant pour ceux qui croient en Lui et ceux qui l'ignorent tout en répondant à son appel, et que la justice s'exercera pour tous après la mort.

Absolument. Dieu fait tomber sa pluie sur les méchants et sur les bons.

Mais le salut, c'est VRAIMENT une vie nouvelle, une naissance d'en haut, un autre genre de grâce appelée "grâce sanctifiante".

Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

Pour ma part et par méthodologie, je ne fais de la théologie qu'en m'appuyant sur ces repères dogmatiques. Ca me vaut d'ailleurs beaucoup d'ennuis, les universités catholiques (sauf les Romaines) refusant cette méthodologie au niveau doctoral.

Ah bon? Et pourquoi les universités catholiques la refusent? Sur quels repères dogmatique faut-il se reposer pour faire un doctorat?

Suliko a écrit :
Ah bon? Et pourquoi les universités catholiques la refusent? Sur quels repères dogmatique faut-il se reposer pour faire un doctorat?

La mode est la seule éxégèse historico-critique, à la Patrologie, à l'histoire des auteurs théologiques.

Mais une vraie recherche en théologie devrait s'appuyer sur les trois sources unies : Tradition / Ecriture / confirmation du Magistère;

Griffon a écrit :Merci Arnaud,
d'accepter cette " limite ".

Bien sûr, le Seigneur vous donnera des fruits bons et vrais.
Si vous le permettez, je vous placerai dans mes prières.

Que le Seigneur vous bénisse,

Griffon.

Raistlin, p.36

Qu'il y ait des rayons de vérité dans certaines religions ou doctrines, c'est certain. Mais il y a un pas à faire entre dire qu'il existe des rayons de vérité ailleurs, et dire que les systèmes possédant ces semences du Verbe préparent au Salut, pas que le Concile ne me semble pas franchir.

Le saut à effectuer se trouve indiqué dans la grande scène du Jugement dernier chez Matthieu, selon moi. Les religions «étrangères» sont une préparation en ce qu'elles vont valoriser certains comportements civilisateurs et humanisants. Le problème est tourné simplement en ce que Dieu se préoccupe pas mal plus de tous les hommes, plus que n'importe quel chrétien même le plus raffiné.



Parlant de préparation au salut :


Si tu as le coeur ardent, modère sa violence. L'homme calme surmonte tous les obstacles. Évite tout excès (Ptahhotep)

Le dos ne se brise pas en se courbant, un homme ne perd rien à parler doucement, il ne gagne rien non plus si son langage devient violent. Le pilote qui voit de loin ne fera pas sombrer son navire (Amenemope)

Ne gouverne pas avec ta langue; si la langue d'un homme est son gouvernail, c'est le Maître de Tout qui est son pilote (Amenemope)

Ne sois pas orgueilleux de ce que tu sais, et ne crois pas que tu sois un homme savant. Prend conseil de l'ignorant comme de l'homme cultivé, car les limites de la science ne peuvent être atteintes et personne ne possède complètement la connaissance. Une parole féconde est parfois cachée, plus que la précieuse pierre verte; on peut la trouver auprès des servantes penchées sur la pierre à broyer le grain (Ptahhotep)

La vérité est bonne et sa valeur est durable. Elle est comme un droit chemin devant l'homme qui ne sait pas. N'accepte pas le cadeau d'un homme puissant, pour priver l'homme faible des égards auxquels il a droit. La vérité et la justice sont un don de Dieu. Sauve l'indigent de celui qui le tourmente (Amenemope)

Si tu laboures et qu'il y ait ample moisson dans ton champ, et que Dieu te donne généreusement, n'emplis pas ta bouche sans penser aux autres. Si un homme pauvre a envers toi une forte dette; fais de la somme trois parts : oublies en deux, garde l'une d'elle, tu découvriras que c'est là un chemin de vie. Meilleurs sont les louanges et l'amour des hommes que la richesse dans le grenier; meilleur est le pain que l'on mange avec un coeur heureux que l'opulence dans la solitude. Dieu préfère celui qui honore le pauvre à celui qui révère le riche (La sagesse d'Amenemope vers 1 300 av. J.C. Nouvel Empire)

Ne mets pas la crainte devant les hommes, car telle est la volonté de Dieu. Si quelqu'un emploie la violence, Dieu lui ôtera le pain de la bouche, s'il le fait pour s'enrichir, Dieu lui dira : je retirai de toi cette richesse. Fais que les hommes vivent dans la paix et tu obtiendras qu'ils te donnent volontiers (La sagesse du scribe Any circa 1500 av. J.C.)

Ce ne sont pas les dispositions des hommes qui se réalisent, mais le dessein de Dieu (La sagesse du vizir Ptahhotep, circa 2300 av. J.C. Ancien Empire)

• J'ai dit la vérité et me suis conduit selon la justice.
  J'ai accompli le bien parce que je voulais que les
  hommes connussent le bonheur à cause de cela.
  J'ai sauvé le faible de celui qui était plus fort que
  lui, autant que j'ai pu. J'ai donné du pain à celui
  qui avait faim, de l'eau à celui qui avait soif, un
  vêtement à celui qui était nu. J'ai enseveli celui
  qui n'avait pas de fils. J'ai respecté mon père,
  ma mère.

[/size]

- Inscription de stèle funéraire à Memphis, Nouvel Empire


La littérature est, pour une grande part, le reflet de la vie des hommes, du «chemin de vie» ainsi que l'appelaient les Égyptiens d'il y a cinq mille ans. De ce cheminement de la naissance à la mort (celles-ci étant souvent conçue comme un simple passage vers l'éternité), les textes nous révèlent les grands principes qui font le «bien-vivre», ils relatent les expériences personnelles de vie, parfois les crises d'angoisse et de doute, qui la traversent.

Claire Lalouette, La littérature égyptienne, Que sais-je ?, 127 p. [/color]

Au sujet de ...

On est d'ailleurs en droit de se demander comment une religion qui nierait le Salut apporté par le Christ, la crucifixion, la Résurrection et la Trinité peut préparer au Salut.

Il me semble que le Christ répondait à cela, disant que celui qui aura dit un mot contre le Fils de l'homme il lui serait pardonné. L'impardonnable étant plutôt le péché contre l'Esprit, comme chacun sait.

Cinci a écrit :Il me semble que le Christ répondait à cela, disant que celui qui aura dit un mot contre le Fils de l'homme il lui serait pardonné. L'impardonnable étant plutôt le péché contre l'Esprit, comme chacun sait.

Il me semble qu'il y a confusion. Le péché contre le Saint-Esprit est impardonnable. Mais l'Église n'a jamais enseigné qu'il n'y avait que ce péché qui conduisait à la damnation car vous pouvez très bien pécher autrement que contre l'Esprit-Saint mais par votre impénitence et votre refus du Christ, vous précipiter droit vers l'Enfer.

Je répète donc ma question : comment, si le Salut s'obtient par l'adhésion au Christ, une religion qui nierait formellement et violemment cette précieuse vérité en la qualifiant de mensonge (et non qui se contenterait simplement de l'ignorer) pourrait-elle préparer au Salut ? Autant dire que le marxisme prépare au capitalisme, ou que le totalitarisme prépare à la démocratie...

Raistlin a écrit :

Cinci a écrit :Il me semble que le Christ répondait à cela, disant que celui qui aura dit un mot contre le Fils de l'homme il lui serait pardonné. L'impardonnable étant plutôt le péché contre l'Esprit, comme chacun sait.

Il me semble qu'il y a confusion. Le péché contre le Saint-Esprit est impardonnable. Mais l'Église n'a jamais enseigné qu'il n'y avait que ce péché qui conduisait à la damnation car vous pouvez très bien pécher autrement que contre l'Esprit-Saint mais par votre impénitence et votre refus du Christ, vous précipiter droit vers l'Enfer.

Le Christ a enseigné explicitement que en enfer, il n'y a que le blasphème contre l'Esprit (c'est-à-dire un péché grave parfaitement lucide et maîtrisé, maintenu obstinement).

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Raistlin a écrit : Je répète donc ma question : comment, si le Salut s'obtient par l'adhésion au Christ, une religion qui nierait formellement et violemment cette précieuse vérité en la qualifiant de mensonge (et non qui se contenterait simplement de l'ignorer) pourrait-elle préparer au Salut ? Autant dire que le marxisme prépare au capitalisme, ou que le totalitarisme prépare à la démocratie...

Si une religion, SACHANT AVEC EVIDENCE QUE LE CHRIST EST LE SAUVEUR, niait formellement et violemment cette précieuse vérité en la qualifiant de mensonge, elle serait en état de blasphème contre l'Esprit Saint. Telle sera la religion du dernier Antéchrist d'après 2 Thess 2.

Cette religion là ne dispose en aucune manière au salut ceux qui y adhèrent en toute lucidité.

Arnaud Dumouch a écrit :Le Christ a enseigné explicitement que en enfer, il n'y a que le blasphème contre l'Esprit (c'est-à-dire un péché grave parfaitement lucide et maîtrisé, maintenu obstinement).

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Pas du tout. Le Christ, dans ce passage, dit que tout péché hormis celui contre l’Esprit-Saint sera remis. Mais encore faut-il s’ouvrir à la remise de ses péchés ! Jamais le Christ n’a voulu dire par là que tout homme serait automatiquement lavé de tous ses péchés. D’ailleurs, le Christ dit lui-même que celui qui ne croira pas sera condamné. Et dans la métaphore des boucs et des brebis, autre exemple, il montre bien qu’on peut pécher autrement que contre l’Esprit-Saint et être ainsi rejeté.

Je pense donc que vous faites encore une interprétation malheureuse de l’Écriture. La meilleure preuve est que JAMAIS l’Église n’a cru qu’en Enfer il n’y avait que ceux ayant blasphémé contre l’Esprit-Saint. Si je me trompe, merci de me montrer les textes.

Au demeurant, qui vous dit que les musulmans ne pèchent pas contre l’Esprit-Saint en rejetant et le Christ, et le Saint-Esprit (dont ils disent qu’il s’agit de l’ange Gabriel), et en accusant l’œuvre de l’Esprit dans le monde – c’est-à-dire l’Église et la vie chrétienne authentique – de falsification voire d’œuvre du démon ? Lorsqu’on prend ce que dit le Christ à la lettre, on serait en droit de le croire. Bien sûr, je ne crois pas que tous les musulmans soient coupables du péché contre l’Esprit-Saint (en fait, je n’en sais rien : je ne suis pas juge des hommes, en bien ou en mal), mais au jeu des interprétations littérales, celle-ci est tout à fait plausible.

Bref, en la matière, comme toujours, fions-nous à l’Église plutôt qu’à nos théories douteuses. Or l’Église ne me semble jamais avoir enseigné que seuls ceux qui péchaient contre l’Esprit-Saint étaient damnés, tout comme elle n’a jamais enseigné que toutes les autres religions étaient des préparations à l’accueil de la vérité évangélique.

Arnaud Dumouch a écrit :Si une religion, SACHANT AVEC EVIDENCE QUE LE CHRIST EST LE SAUVEUR, niait formellement et violemment cette précieuse vérité en la qualifiant de mensonge, elle serait en état de blasphème contre l'Esprit Saint. Telle sera la religion du dernier Antéchrist d'après 2 Thess 2.

Cette religion là ne dispose en aucune manière au salut ceux qui y adhèrent en toute lucidité.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Saint Jean, dans sa lettre, condamne comme l’antichrist celui qui nie le Père et le Fils, et non celui qui, sachant que Jésus est le Fils, le nie. Je vous renvoie à : 1Jean 2, 22 ; 1Jean 4, 3 ; 2Jean 7. Tout cela s’applique aisément à l’islam.

De même, saint Paul anathématise ceux qui prêcheraient un autre Évangile (Galates 1, 6-9). Or que fait l’islam sinon prêcher un autre Jésus, un autre chemin de Salut, un autre Évangile (qu’il appelle Injil, livre prétendument descendu sur Issa) ?

Pour ma part, je trouve bien plus adaptés à l’islam qu’une obscure prophétie sur Ismaël.

Enfin, permettez-moi de souligner que vous ne répondez pas à ma question : comment une religion niant les vérités chrétiennes, et enseignant à ses fidèles que ce sont des abominations pourrait préparer à l’accueil du Christ ? Je veux bien qu’on m’explique… Au passage, j’ai lu pas mal de témoignages d’ex musulmans convertis au Christ. Sauf erreur de ma part, pas un seul ne mentionne que sa religion l’a préparé à accueillir le Christ.


Comprenez une chose Arnaud : je ne suis pas théologien, je n’ai donc pas la prétention de croiser le fer avec vous sur le plan théologique. En revanche, je sais reconnaître une contradiction quand j’en vois une. Or là, j’en vois plusieurs, et des énormes.

Cordialement,