Bonjour Xavi,
Continuons, même si j'espère que vous êtes persuadé comme moi que cette question ne peut être tranchée ni par vous ni par moi. Par contre dans nos hypothèses, d'aucuns diront nos délires, essayons de nous référez à des sources précises.
Comme je suis en effet un laïc catholique, la fidélité à l’enseignement de l’Eglise me semble essentielle pour ne pas s’égarer dans la question difficile de la création.
Voilà un point de plein accord.
Oui, il s’agit bien de raisonner et de « coller » à la réalité historique. La foi n’est pas contraire à la raison, ni à la science. L’incarnation nous invite à garder nos deux pieds (et le reste) dans la réalité historique du présent.
Notre religion repose sur une Révélation, non une étude historique. La question n'est pas d'être contraire à la raison, mais la science n'apprend rien sur Dieu et ne nous apprendra jamais rien. Elle étudie le monde visible, pire les phénomènes reproductibles ou ayant laissé des traces mesurables. Sur Adam et Eve nous n'avons aucun éclairage. Donc je préfère les Pères de l'Eglise, la Tradition et les révélations privées surtout quand elles sont pleinement reconnues comme celles de Marie d'Agreda. Pour Maria Valtorta, je fais pleine confiance à Pie XII et Padre Pio. En outre les études méthodiques montrent que ce ne peut être qu'une oeuvre surnaturelle vu la précision de détails impossible à calculer ou connaitre (comme certains sites historiques retrouvés depuis ou les lunaisons par exemple toutes exactes). Donc oui j'ai un faible pour Maria Valtorta (mais elle ne nous apprend rien sur la période d'Adam et Eve
donc je ne l'ai utilisée que pour étayer la conception de Marie si besoin puisque déjà évoquée par la Tradition et Marie d'Agreda).
Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam
Jésus était pleinement homme ET pleinement Dieu. A ce titre Il opérait les miracles qu'Il voulait. Je doute fort qu'Adam ou Eve auraient pu multiplier des pains, commander aux éléments ou même marcher sur l'eau. Ils étaient simplement exempt de péchés. Il y a ici confusion certaine.
Mais, il me semble que la mort dont il est question dans le jardin d’Eden n’est pas l’extinction naturelle des vies précaires dans la création physique. Il s’agit de la vie de Dieu qu’il nous a partagée en nous créant à son image.
Il semble selon quoi? La modernité, votre propre pensée? Mon argument est le suivant: comme la Tradition l'enseigne et les Pères de l'Eglise, Marie a une place à part. Et la notion de d'Immaculée Conception, même si elle a été proclamée selon ce vocabulaire en 1854 seulement, est en réalité une connaissance très ancienne et évoquée par de nombreux Pères de l'Eglise. Je vous invite à méditer sur la dormition et la virginité perpétuelle de Marie. Mon raisonnement, imparfait, est le suivant : Marie exempt de péché originel et nouvelle Eve est encore ce que nous avons de plus concret pour comprendre l'état primordial avant la Chute. Nous n'avons à ma connaissance rien d'autre.
La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné
Là je ne vous suis plus, cela devient incohérent. Dans le monde de Summer il y a 4000 ans où vous prêtez l'existence d'Adam et Eve comme bien avant se produisaient prédations et tremblements de terre? Les moeurs étaient même dures.
précisément, vous renoncez à toute cohérence par rapport à la nature du monde présent. Ni l’Ecriture, ni l’Eglise n’ont jamais enseigné une telle affirmation.
J'en conviens. Mais que dit l'Eglise, sinon que c'est un mystère, que soulignait fort justement Benoit XVI? Nous n'avons aucune trace historique. Simplement déplacer son doigt sur l'échelle des temps pour s'arrêter sur -4000 le moins improbable me semble justement tenir de ce que vous dénoncez :
La seule raison risque toujours d’inventer une réalité à sa mesure limitée.
maginer un changement de réalité de la nature, de la matière ou de ses lois, mène d’ailleurs dans une impasse par rapport à la création des humains à l’image de Dieu ou à nier la spécificité de cette création. Certes, toute la création, toutes les créatures sont, d’une certaine manière, à l’image du Créateur, mais seul l’humain a été créé avec la vie même de Dieu qui en a fait une âme immortelle capable de partager éternellement Sa vie divine d’amour.
Pardonnez-moi mais en quoi est-ce une impasse, et surtout en quoi cela remet en question la création des humains à l'image de Dieu? Nous avons subit la Chute ou pas? De toute façon, selon votre hypothèse ou la mienne. Vous parlez de chute uniquement spirituelle, comme si le corps et la matérialité actuelle étaient si parfaites que cela! Mais l'Ecriture elle-même nous dit le contraire : mort du corps, enfantement dans la douleur, travail à la sueur de son front. Si ce ne sont pas des chutes incluant le corps que vous faut-il? Jésus nous répète à l'envie qu'Il n'est pas de ce monde.
Alors, imaginer Adam et Eve dans une autre réalité, en dehors de l’espace et du temps du monde présent, avec un monde qui aurait été dans une autre réalité aboutit à une impasse par rapport aux connaissances actuelles.
C'est une erreur à la fois théologique et scientifique. Théologique parce que notre monde n'est pas le seul monde, le monde invisible, angélique, l'Enfer, le Purgatoire, le Paradis sont-ils de notre monde? Nous savons que la Création est bien plus vaste que notre monde visible. Penser que notre monde est le seul et le reste de l'ordre du mythe est FAUX selon l'Eglise. Scientifique parce que, même si c'est peu vulgarisé parce que cela détruit les dogmes matérialistes et que les physiciens ne veulent plus étaler leur incompréhension et querelles au grand jour, mais ce que nous voyons, mieux mesurons N'EST PAS LA REALITE, mais des intéractions. Il faudra sans doute beaucoup de temps pour que cela intègre les mentalités mais c'est ainsi. Je vous conseille de lire de Bernard d'Espagnat, polytechnicien physicien du CERN ses interviews sur la réalité voilée, ou son livre "Traité de physique et de philosophie". Et nous avons des expériences qui montrent des phénomènes non temporels.
Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles, et les homo erectus, et les australopithèques, et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années, et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années, et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ?
J'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien, car ne dispose d'aucun élément pour appuyer un raisonnement ou recevoir une connaissance. Ce ne serait que pure spéculation.
Adam et Eve vivaient dans le monde physique concret que nous connaissons (probablement, dans le sud est actuel de l’Irak, au sud du pays de Sumer), mais ils vivaient simultanément dans l’Eden de Dieu, dans son « monde » spirituel où, en communion avec leur Créateur, ils avaient le contrôle de toute la création.
Je vous retourne le commentaire : jamais l'Eglise n'a enseigné cela, et aucun élément de la science ne l'étaye! Et franchement, avec mon background scientifique j'ai du mal à m'imaginer ce que cela veut dire. Le Mal est présent ou il ne l'est pas, la femme enfante dans la douleur ou pas, l'homme trouve la nourriture en abondance en tendant la main ou doit s'échiner sur la charrue pour cultiver le grain etc. Ce n'est pas logique mais une sorte de construction pour faire tout "coller".
Pour le surplus, il me semble que vos sous-questions sont ici hors sujet, sauf qu’il me semble contraire à la foi de l’Eglise de mettre en doute l’origine biologique de la Vierge Marie ou d'écrire que « pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie" » ou que « selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père » ce qui est inexact car, en l’absence de père biologique, Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie.
Je vous fais amicalement remarquer que c'est vous qui avez introduit le sujet de la génétique pour la Vierge Marie et Jésus. Depuis toujours la naissance de Marie est considérée comme miraculeuse. Du même ordre que Saint Jean Baptiste par exemple. Je n'ai rien dit de plus, sinon qu'il y a eu intervention divine. Anne est même mentionnée dans le Coran, mais c'est une très vieille tradition depuis les premiers temps. Je vous renvoie au Patrologia Graeca. Evidemment si vous épousez les thèses modernistes et considérez tout cela de l'ordre du mythe... Je crois que c'est Saint Jerome père de l'exégèse qui disait que les évangiles ne pouvaient bien se comprendre qu'à la lumière de la Tradition.
Pour ce qui concerne Jésus, alors clairement votre affirmation que
Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie
est fausse selon la science. Sinon Jésus serait un clone de Marie. Et Marie comme femme ne possédait que des chromosomes X (femme = XX), et donc le chromosome Y de Jésus ne vient pas d'elle à l'évidence. C'est la partie "conçu du Saint Esprit". Une moitié de génome vient de Marie ("est né de la Vierge Marie"). Quelle a été la nature de l'intervention divine dans la conception de Jésus là encore j'ai l'humilité de dire que je n'en sais vraiment rien et ne prétend pas comprendre les mystères divins.
Depuis Darwin, l’Eglise reste très prudente, mais l’enseignement de l’Eglise avance comme on peut le constater avec « l’Evangile de la création » de l’encyclique Laudato si du Pape François
J'ai lu 'Lautato si', et ne trouve pas qu'il y ait de grandes avancées de ce point de vue, comme il y est dit :
65. Sans répéter ici l’entière théologie de la création, nous nous demandons ce que disent les grands récits bibliques sur la création et sur la relation entre l’être humain et le monde.
Laudato si se contente de rappeler notre devoir de veiller à la création et donc à la planète terre.
Saint Jean-Paul II est celui qui a fait le plus de commentaire sur l'évolution et la Genèse, mais cela reste très limité. Je ne recopie pas le passage que j'ai déjà cité deux fois dans d'autres fils.
Encore une fois je ne critique pas votre point de vue pour l'avoir longtemps épousé (sans décider d'une période quelconque cependant). Je le trouve désormais faillible et manquant de cohérence comme vu ci-dessus si on ne considère que le périmètres de notre réalité actuelle.
La paix du Christ.