L'évêque émérite d'Amiens, Mgr Noyer, et la Résurrection

[jeanbaptiste]

Oui, tout à fait. Qu'il veuille toucher une "frange" des catholiques en insistant sur un point de la foi, pourquoi pas. Mais qu'il minimise, voire méprise, une autre part (historicité des miracles, ça n'est pas rien !) tout en laissant en suspend l'historicité de la Résurrection, c'est presque scandaleux.

Et franchement sa "mise au point" ne me convainc pas du tout.

[Olivier C]

Et franchement sa "mise au point" ne me convainc pas du tout.

D'accord Jean-Baptiste, j'aurais essayé...

Mais même si je ne suis pas d'accord avec sa manière de procéder je vais m'en tenir là car je n'ai pas trop envie de m'appesantir sur cette question, et puis au fond je pense que cet article n'a pas une grande portée...

Bien à vous

[Serge BS]

Le canon 751 nous rappelle que l'hérésie est la négation obstinée (ou le doute obstiné) d'une vérité qui doit être crue de fois divine et catholique... C'est quelque chose de très grave, une chose qui, si l'on y persiste, est frappée d'excommunicatio latae sententiae...

Soyons bien clairs, je ne veux pas me "payer un Evêque", et je crois qu'aucun de ceux qui discutent ici régulièrement ne le veut !

Maintenant, reste que cet article est choquant ! Mais je comprends ce qu'a voulu écrire Monseigneur Noyer : proclamer que la Foi est si vivante, que le message du Christ est si fort qu'il n'a plus besoin de la Résurrection car Jésus est mystérieusement toujours dans le monde, auprès de nous, en nous ! Mais qu'il s'est mal exprimé ! Qu'il s'est exprimé dans un langage d'un autre siècle ! La pastorale n'excuse par ailleurs pas tout ! Les mots doivent se peser dans un article ! Une formule comme "Je crois malgré les miracles", "Je crois quant bien même..." ! Il rappelle d'ailleurs dans sa mise au point qu'il adhère au Credo (ce qui est la moindre des choses pour un Evêque) ! Cette mise au point est d'ailleurs fort maladroite, s'écartant du sujet pour polémiquer et non expliiquer, mais là encore elle reste frappé du sceau d'un autre siècle oublieux de la charité ! Si l'idée de Monseigneur Noyer est bien celle que j'exprime au début de ce présent paragraphe, une simple correction fraternelle sur la forme, autorisée même au simple fidèle laïc, suffit !

Ce qui serait grave, ce serait que le fond de la pensée de Monseigneur Noyer ne soit pas pastoral, qu'il persiste dans son propos premier (qu'il atténue d'ailleurs, maladroitement certes, dans sa mise au point)... et là, c'est le péché mortel par excellence, péché qui ne peut être commis que par celui qui viole consciemment un dogme en mésusant volontairement de sa science bien plus que de son autorité ! Mais là, ce n'est pas à nous de juger !

Je pense d'ailleurs que, dans tous les cas de figure le Vatican va s'exprimer à ce sujet ! Ce qui est grave, ce n'est pas le doute (tout le monde a douté, même Sainte Thérèse de Lisieux, même Saint Pierre !, alors nous...), ce n'est même pas l'erreur ou l'hérésie passagère, même écrite ! Ce qui est grave, ce serait la persistance, car c'est l'obstination qui fait l'hérésie, qui en est le facteur déterminant !

Donc, un peu de modération, ... tout en rappellant fraternellement à cet Evêque qu'il est pour le moins maladroit, même si son souci pastoral peut partiellement l'excuser... Mais sa persistance serait hérétique, et surtout incitation à des attitudes hérétiques et schismatiques ! C'est là le danger qu'il n'a pas vu : à trop voir le monde immédiat, il en a peut-être oublié tout le troupeau, il a peut-être oublié l'avenir de l'ivraie semée peut-être sans le vouloir !

[jean_droit]

"Et c’est en ce sens que je comprends qu’il soit possible de croire en Jésus Vivant tout en gardant une certaine distance à l’égard des anecdotes évangéliques".

Quand je lis cela je me demande si nous faisons partie de la même Eglise.
En vérité "plutôt non".
Un des jeux favoris de l'époque post-concilaire a été d'instiller le doute et le relativisme.
Cet évêque est tout à fait représentant de son époque.
"garder une certaine distance" ....
Comme cela est bien dit mais que d'orgueil dans ces simples mots.
Orgueuil par rapport à la tradition de l'Eglise, on l'a compris, mais orgueil, aussi, par rapport à ce "j'ose" nommer "la Vérité de la Parole".
N'oublions pas que nous disons "Evangile de Jésus Christ selon ...." .
Certains aimeraient tellement le remplacer par "Evangile de ....".
De cette entreprise de démolition, sans doute remplie de bonne foi, il reste le "personnage" du Christ : "croire en Jésus Vivant".
Son enseignement étant "optionnel".
Quelle misère !

[Serge BS]

Vu son grand âge, je pense que Monseigneur Noyer a été formé ... avant le Concile, et de plus à la Grégo' qui n'a pas la réputation d'être une pépinière de modernistes ! Donc... Et le dernier Concile n'a rien à voir ici, car il n'a jamais dit, écrit ou autorisé de tels propos ! Arrêtons, s'il vous plaît, les querelles ! C'est plus le décalage entre le public recevant l'article et la réflexion d'un intellectuel avec ses mots qui est en cause qu'autre chose ! C'est là l'erreur de Monseigneur Noyer oubliant ce décalage !

[Pneumatis]

Vu son grand âge, je pense que Monseigneur Noyer a été formé ... avant le Concile, et de plus à la Grégo' qui n'a pas la réputation d'être une pépinière de modernistes ! Donc... Et le dernier Concile n'a rien à voir ici, car il n'a jamais dit, écrit ou autorisé de tels propos ! Arrêtons, s'il vous plaît, les querelles ! C'est plus le décalage entre le public recevant l'article et la réflexion d'un intellectuel avec ses mots qui est en cause qu'autre chose ! C'est là l'erreur de Monseigneur Noyer oubliant ce décalage !

Merci !

[jean_droit]

Chic alors !
Le très catholique Golias soutient monseigneur Noyer.
Et lui donne sa bénédiction .... non apostolique.
Cela confirme les remarques faites autour des déclarations de monseigneur Noyer.

golias.fr/spip.php?article4126

[PRENEZ L'HABITUDE DE TOUJOURS DÉSACTIVER LES LIENS VERS DES SITES ANTICHRÉTIENS !!!!!! | Seb]

[Serge BS]

N'ayant pas lu cet article de Golias, je ne me prononce pas sur son contenu. Maintenant, Golias a-t-elle toujours tort ? par exemple lorsque cette revue a dénoncé certaines sectes, et ce en totale harmonie avec l'Eglise catholique ?

[jeanbaptiste]

Certes, mais dans le cas présent, il faut lire l'article, c'est du "grand" Golias.

[Olivier C]

Le très catholique Golias soutient monseigneur Noyer. Et lui donne sa bénédiction .... non apostolique. Cela confirme les remarques faites autour des déclarations de monseigneur Noyer.

Pas forcément : cela oriente une lecture qui va peut-être plus loin que la pensée de Mgr Noyer. Les commentaires de texte m'ont souvent fait tomber dans ce piège...

[jeanbaptiste]

Pas forcément : cela oriente une lecture qui va peut-être plus loin que la pensée de Mgr Noyer. Les commentaires de texte m'ont souvent fait tomber dans ce piège...

Tout à fait. C'est particulièrement visible avec Ratzinger.

Des lefebvristes en font ou un vrai "tradi" ou un "progressiste" selon ce qui les arrange. La presse mondiale en fait un "tradi-réac", et certains "cathos" (pour aller vite) essaient de le tirer vers les thèses les plus "progressistes" dans les domaines qui les occupent etc.

C'est inévitable, à tous les niveaux de la vie en commun

[Olivier C]

... et malheureusement c'est aussi vrai pour la lecture que l'on peut faire de la Bible, de St Thomas et des autres...

Bien à vous

[jeanbaptiste]

Tout à fait !

[ti'hamo]

@ Papillon
. Vous considérez bien que vous avez "un corps", tout au long de votre vie.
. Pourtant, vos cellules se renouvellent, ce n'est donc pas la même matière, à strictement parler, qui le compose du début à la fin de votre vie.
. Pourtant, c'est bien votre corps. Cet agencement, cet être, c'est votre corps.

Donc, que Jésus ressuscite ne signifie pas forcément, effectivement, qu'il se retrouve composé exactement des mêmes molécules que lors de sa mort. Mais c'est bien de son corps dont on parle : pas d'un fantôme, pas d'un hologramme, pas d'une projection de l'esprit, pas d'une apparence.
C'est son corps.

Il fait même exprès de se faire toucher par ses disciples ou de pique-niquer avec eux, pour bien leur montrer qu'il n'est pas un fantôme ni un "corps astral".


Nous sommes donc bien d'accord que par "Résurrection" il ne faut pas forcément se représenter simplement un corps mort qui se relève, mais bien un passage au-delà de la mort, l'entrée dans une nouvelle vie.
(en quelque sorte, l'âme, totalement amputée de son corps, ne se "regreffe" pas au corps mort, mais se voit "reformer" un corps qui est bien "son" corps, celui dont elle est la forme durant tout sa vie… cela dit, le tombeau est bien vide : c'est donc bien le corps mort qui se retrouve "transmué" en corps ressuscité.)

En ce sens, la "résurrection" de Lazare et la Résurrection de Jésus, ça n'est pas du tout la même chose. Lazare revient momentanément d'entre les morts (mais il mourra tout de même à la fin à nouveau), alors que Jésus, Lui, est passé de l'autre côté de la mort. Au-delà de l'Au-delà, en quelque sorte.


La résurrection de Jésus EST donc primordiale, le fondement de la foi : parce qu'elle est la promesse de ce passage au-delà de la mort. Si Jésus est seulement un gentil garçon pacifique qui dit des trucs chouettes, ça n'a pas vraiment la même portée.

[ti'hamo]

1. S'il faut d'abord connaître la foi catholique et ce qui y est essentiel, puis se torturer l'esprit pour chercher à tout prix un autre sens de lecture, absolument pas évident au premier ni au deuxième abord,
pour arriver à la conclusion que Mgr Noyer n'a pas dit ce qu'il dit,
c'est donc que le texte en question est particulièrement ambigu et ne sera pas du tout compris comme il faut,
surtout publié dans une revue qui n'a elle-même rien de catholique.

Or, si Mgr Noyer est aussi fin et intelligent que certains le disent, c'est donc qu'il sait ce qu'il fait.
Il y a donc faute grave de sa part.


2. Mgr Noyer a également écrit cela, à moins que ça ne soit un homonyme :
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... oyer_2.htm


3. Dans sa "mise au point", il maintient l'ambiguïté.
Rien de clair, aucune affirmation sans ambiguïté. À aucun moment il ne dit clairement "je crois que Jésus le Christ est ressuscité avec son corps, son âme et sa divinité".
Il dit seulement "oui, je crois en Jésus ressuscité"... et enchaîne immédiatement sur des explications qui éclairent d'un jour toujours aussi étrange ce qu'il entend par là :

"Demain com­me hier, je lirai les évangiles avec attention et affection, y compris les récits des apparitions pascales où je vois l’effort du Christ pour faire comprendre le mystère de sa présence vivante à notre histoire."

"Si le Golgotha, en tuant Jésus, avait réduit au néant le message, la présence, la force, la lumière de sa personne, nous serions les plus malheureux des hom­mes.Notre espérance est en effet de vivre dans un monde à vocation d’éternité.

"Les expériences qu’ils font en ces jours et qu’ils vont appeler la Résurrection, faute d’un mot mieux ajusté à l’originalité absolue de ce qu’ils vivent, ne sont pas des miracles mais des gestes qui vont les conduire à proclamer Jésus Vivant."

Pour l'instant donc, il n'y a pas de bénéfice du doute. Il y a un évêque qui joue avec la foi des autres, pour sa seule et unique satisfaction personnelle.