Sur la Trinité

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Fée Violine
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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Fée Violine » jeu. 03 juin 2010, 13:19

Frédo MB38 a écrit : le rejet du Filioque, pour biblique et historiquement pertinent qu'il puisse paraître, pose, me semble-t-il, un problème de l'ordre de la dérive mystique possible.
Vous voulez dire : "pas assez incarné" ?

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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par lmx » jeu. 03 juin 2010, 14:56

Leur théologie trinitaire m'a l'air sacrément archaïque en présentant même des risques de Trithéisme.

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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Olivier C » jeu. 03 juin 2010, 15:13

lmx a écrit :Leur théologie trinitaire m'a l'air sacrément archaïque en présentant même des risques de Trithéisme.
Et bien dites donc : vous êtes sévères ! N'y aurait-il pas plutôt un "estrangement" du génie théologique orthodoxe par les autres chrétiens dû à des siècles de séparation ?

Je pense en particulier à la doctrine des énergies de Grégoire Palamas et dont nous avons peut-être du mal à tirer les enjeux.
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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par lmx » jeu. 03 juin 2010, 16:04

J'aime bien la théologie orthodoxe et leur goût pour l'apophatisme, mais leur théologie trinitaire m'a l'air assez archaïque.
La doctrine des énergies à l'air très intéressante même si elle s'oppose sur bien des choses à la théologie latine.

De ce que j'ai lu de Vladimir Lossky, leur théologie trinitaire depuis les Pères Capadocciens n'a pas vraiment avancé,
aussi ai-je l'impression qu'ils mettent trop l'accent sur les Personnes, en en faisant des réalités absolues au côté de l'Essence.
De ce côté je pense que St Thomas , grâce aux nombreux débats de l'époque, à vraiment fait avancer la théologie trinitaire.

Mais je ne me base que sur ce que j'ai lu de Lossky, donc ma vision peut-être totalement fausse.

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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Olivier C » jeu. 03 juin 2010, 16:19

Selon des théologiens comme Jean-Claude Larchet il semble que les conceptions des St Thomas et de Grégoire Palamas soient irréconciliables. Mais je ne suis pas sûr que ses positions soient neutre : en tant qu'ancien catholique passé à l'orthodoxie il a tendance à régler ses comptes à partir de sujets tel que celui-ci, comme aussi à partir de la problématique du Filioque, ce que ne faisait pas d'autres théologiens orthodoxes comme Olivier Clément.

Des thomistes de chez nous (ex : J.-M. Garrigues) ont élaborés des correspondances avec Palamas mais je n'ai pas lus leur écrits, d'ailleurs fustigés par Larchet dans son livre publié dans la collection Cogitatio Fidei en cette année 2010...
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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par lmx » jeu. 03 juin 2010, 16:41

Thomisme et Palamisme m'ont l'air effectivement irréconciliables. Mais je ne crois pas qu'il faille à tout pris chercher à les réconcilier.
Il y a les Dogmes et il y a la théologie qui est là pour les expliquer et les rendre intelligibles , ainsi les points de vues divers sont possibles du moment que le dogme est respecté.
St Thomas et d'autres docteurs sont opposés et ça ne pose pas de problème. Par contre en ce qui concerne la théologie trinitaire je pense que le thomisme est ce qu'il y a de mieux, c'est clair et ultra précis.

Concernant le filioque il semble que le problème tienne à leur conception de Dieu Essence/ Energie
où les énergies désignent "un mode d'existence de la Trinité en dehors de son essence inaccessible" selon Lossky, et donc où le St Esprit est envoyé dans le monde du Père par le Fils.
Et le Dieu Essence , inaccessible , où le Père est seule source du Fils et du St Esprit pour respecter la "monarchie" du Père.

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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Olivier C » jeu. 03 juin 2010, 16:49

lmx a écrit :Thomisme et Palamisme m'ont l'air effectivement irréconciliables. Mais je ne crois pas qu'il faille à tout pris chercher à les réconcilier. Il y a les Dogmes et il y a la théologie qui est là pour les expliquer et les rendre intelligibles , ainsi les points de vues divers sont possibles du moment que le dogme est respecté. St Thomas et d'autres docteurs sont opposés et ça ne pose pas de problème.
Oui, c'est aussi comme cela que je vois les choses. Mais je pense aussi que les christalisations et querelles entre chrétiens et orthodoxes proviennent du fait que l'on a pas chercher à partir du dogme mais que l'on a voulu valider tel ou tel systèmes philosophiques. D'où ma réflexion, d'ailleurs des théologiens catholiques et JC Larchet lui-même parviennent à la même conclusion.
lmx a écrit :Concernant le filioque il semble que le problème tienne à leur conception de Dieu Essence/ Energie où les énergies désignent "un mode d'existence de la Trinité en dehors de son essence inaccessible" selon Lossky, et donc où le St Esprit est envoyé dans le monde du Père par le Fils. Et le Dieu Essence, inaccessible, où le Père est seule source du Fils et du St Esprit pour respecter la "monarchie" du Père.
Alors là je dois dire que je ne connais pratiquement rien aux conceptions d'énergie et d'essence telles quelles sont avancées par les palamistes. Si vous aviez un moment je serais ravis que vous nous en fassiez un petit résumé. Quitte à ouvrir un nouveau topic...

Bien à vous
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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par lmx » jeu. 03 juin 2010, 17:08

L'essence divine est inaccessible, incognoscible , c'est la Trinité dans sa nature. Tout ce qu'on sait, c'est que le Père engendre son Fils et qu'il spire le St Esprit de toute éternité et que les Personne se distinguent par leur propriété hypostatique que sont l'innascibilité , la filiation, et la spiration. Et donc dans une optique résolument apophatique, les notions selon lesquelles le St Esprit est l'amour du Père et du Fils sont simplement des analogies mais ne peuvent être des désignations positives, aussi, savoir comment les Personnes procèdent est impossible à savoir.
Alors que pour St Thomas, le Fils procède par mode d'intellection et le St Esprit par mode d'amour.

Mais il y a aussi les énergies qui concernent Dieu dans son rapport au monde. Elles sont Dieu tel qu'il se manifeste dans le monde et tel qu'il s'est manifesté aux prophètes. Ces énergies sont vraiment Dieu et peuvent être considérées comme des rayons de divinité.
Aussi la grâce déifiante est-elle une acquisition de ses énergies incrées, de ses rayons divins. Et c'est là aussi la différence avec l'occident qui considère que la grâce est crée.

En résumé, Lossky affirme :
"Totalement inconnaissable dans son essence, Dieu se révèle donc totalement dans ses énergies qui ne divisent point la nature en deux parties - connaissable et inconnaissable - , mais signalent deux modes différents de l'existence divine, dans l'essence et en dehors de l'essence."

et Palamas que Lossky cite :
" A l'énergie il est propre de créer, à la nature (essence) il est propre d'engendrer."


Il semble que la notion essence/énergie soit aussi catholique car on peut la retrouver chez les Pères Capadocciens comme St Grégoire de Nazianze , Grégoire de Nysse etc, et chez St Jean Damascène qui est docteur de l'Eglise. Palamas l'ayant formalisé et rendu pleinement intelligible, il est un peu le St Thomas orthodoxe.

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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Olivier C » jeu. 03 juin 2010, 21:22

Merci beaucoup pour ce message. Cela donne quelque éléments en attendant de travailler ce sujet un jour peut être...

Bien à vous
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Re: La Trinité chez les catholiques et les orthodoxes

Message non lu par lmx » ven. 04 juin 2010, 15:26

quelques différences et explications sur la Trinité qui peuvent aussi intéresser ceux qui se posent des questions sur la Trinité.

La Trinité chez les Catholiques d'après St Thomas (source : Gilles Emery, la "Théologie Trinitaire de St Thomas D'Aquin)

Les Personnes sont des relations subsistantes , c'est à dire qu'elles n'existent que l'une par rapport à l'autre (comme les côtés d'un triangle , si vous enlevez un côté le triangle est détruit, et les côtés n'existent que par rapport aux autres) et ne peuvent donc être pensées l'une sans l'autre. Ce ne sont donc pas des réalités absolues mais des réalités relatives.
Le Père n'est jamais sans le Fils et le Fils jamais sans le Père , le Père n'est père qu'en tant qu'il a son Fils etc.
Elles sont présentes l'une dans l'autre (périchorèse, circumincessio), ce qui réfute le sabéllianisme et l'arianisme dont la réfutation joue un grand rôle chez St Thomas avec sa doctrine des processions. En effet, le Fils , engendré par mode d'intellect, est dans le Père et ils sont dans le St Esprit qui procède par mode de volonté (d'amour).
Le Père se pensant lui même (le Verbe qui n'est rien d'autre que l'intelligence divine) , se veut lui même (le St Esprit) de toute éternité, car Dieu est lui même son propre bien. Et c'est par le Verbe (cf prologue de St Jean) dans le St Esprit que tout est crée.
Ces Personnes en relation se distinguant seulement par leur propriété hypostatique que sont l'innascibilité , la filiation , la procession, ne sont rien d'autre que l'essence divine elle même, car tout ce qui est en Dieu est Dieu.
Ainsi l'essence ne s'ajoute pas avec les Personnes pour faire une 4è réalité, mais essence et Personnes sont réellement identiques. L'unité est la distinction sont donc parfaitement respectés.
Le christianisme est donc un vrai monothéisme mais un monothéisme qui nous donne accès à l'intériorité divine.

Le procession du St Esprit :
St Thomas explique qu'il est nécessaire que l'amour procède du Verbe, car nous n'aimons quelque chose que lorsque nous l'avons d'abord saisie par une conception de l'intelligence (ST 1, q36. a2). Et donc pour faire simple car le chapitre est assez long (le livre est épais) , le Fils tenant tout du Père, la procession du St Esprit est nécessairement impliquée dans celle du Fils qui tient du Père de pouvoir spirer le St Esprit qui est leur lien d'amour.
Il n'y a donc aucune priorité , en effet le St Esprit ne procède ni plus ni moins du Fils que du Père, car le Père communique pleinement au Fils sa puissance (notionnelle) de spirer le St Esprit.

Chez les orthodoxes (source V. Lossky Essai sur la théologie mystique de l'église d'orient) :

Le Père est la source unique Fils et du St Esprit et il est le Principe de l'unité des Trois. Le St Esprit tient donc sa relation d'origine du Père seul. Pour Lossky donner au St Esprit une seconde relation d'origine déséquilibre la Trinité et oblige à faire de l'essence le principe d'unité. La question théologique me parait ici assez pointue et subtile.

Les orthodoxes distinguent donc la procession éternelle , où le St Esprit procède seul du Père, de la mission dans le monde où le St Esprit est envoyé du Père par le Fils. Et c'est la que la distinction essence/énergie intervient. L'Essence concerne la Nature même de Dieu avec ses processions éternelle , et les énergies concernent sa mission dans le monde donc ce qui relève de sa pure volonté. Pour les orthodoxes , la grâce incrée , ce sont les énergies qui viennent habiter dans l'homme , donc Dieu mais dans un mode différent d'existence différent de celui de l'essence.
Pour les catholique , il faut d'abord recevoir la grâce crée qui est comme un réceptacle , une disposition qui rend l'âme capable de recevoir la Personne divine dans son essence même.
St Thomas fait aussi la distinction entre procession éternelle et mission dans le monde mais pour lui la mission dans le monde en tant qu'effet est incluse dans la procession éternelle. Donc si le St Esprit est envoyé par le Fils , c'est parce qu'il en procède aussi éternellement.

Ensuite, même chose que chez les catholiques : un en toute chose sont le Père, le Fils et le St Esprit , sauf l'innascibilité , la filiation et la procession. Les Personnes sont mutuellement l'une dans l'autre.
En revanche le mode de génération et de procession sont incompréhensibles et le Russe cite en cela St Jean Damascène et St Grégoire de Nazianze. Les Personnes ne se distinguent donc que par leur origine et "cela suffit pour les distinguer" dit V. Lossky.
Aussi le vocabulaire aristo-thomiste de la relation est inconnue chez eux, et le théologien russe pointe le fait qu'il y a là un risque de faire des Personnes un mode de l'essence.
Résumant donc une des différence principale entres latins et orthodoxes , il écrit que les premiers donnent la priorité à l'essence et les seconds aux Personnes.

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Frédo MB38
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Re: Frédo, pasteur baptiste du Septième Jour

Message non lu par Frédo MB38 » dim. 06 juin 2010, 10:18

Fée Violine a écrit :
Frédo MB38 a écrit : le rejet du Filioque, pour biblique et historiquement pertinent qu'il puisse paraître, pose, me semble-t-il, un problème de l'ordre de la dérive mystique possible.
Vous voulez dire : "pas assez incarné" ?
Bonjour!

Le fait que les Orthodoxes ne mettent pas assez l'accent sur les liens entre le Saint-Esprit et le Christ est en fait de nature à passer sous silence certains aspects de la Révélation. Au sujet du Saint-Esprit, Jésus dit je vous enverrai un autre paraclet ; c'est Jésus qui envoie le Saint-Esprit, lequel est un autre consolateur; notre premier et principal consolateur demeure notre Seigneur Jésus-Christ. De plus le Saint-Esprit est aussi appelé l'Esprit de Christ, ce qui est très significatif.

Se tromper sur la relation entre le Christ et l'Esprit-Saint, c'est mettre à mal, me semble-t-il, le Ministère du Christ. On en vient souvent dans la spiritualité orthodoxe à rechercher la présence du Saint-Esprit en se déconnectant quelque peu du Christ. Certains écrits spirituels orthodoxes sont pain bénit pour les Catholiques charismatiques chez qui on se plait à citer à tour de bras des Pères grecs ou des auteurs orthodoxes plus récents qui vont dans ce sens. Une anecdote. Il y a quelques mois, lors d'une journée de formation pour animateurs de cours Alpha, j'ai fait remarqué à l'orateur (un Catholique charismatique, comme la plupart des cadres Alpha en France) qu'un discours trop axé sur le Saint-Esprit faisait sans doute fausse route dans un parcours d'évangélisation, et qu'il n'était pas assez question du Christ. L'orateur en question me répond en citant un auteur orthodoxe : "Le Christianisme consiste à connaître le Saint-Esprit". Eh bien non, cher M. de C., le Christianisme consiste à connaître le Christ. Le Saint-Esprit, c'est Dieu qui se donne pour nous conférer la puissance d'aller vers le But : le Christ, qui Lui-même nous mènera au Père dans l'éternité. L'accent excessif mis sur le Saint-Esprit au détriment du Christ mène à une forme de mysticisme qui consiste à considérer la relation avec le Saint-Esprit comme un but, comme bien souvent dans la spiritualité orthodoxe. L'erreur que j'ai cru noter chez les Catholiques charismatiques consiste à faire du Saint-Esprit un intermédiaire entre le croyant et Dieu. Enfin, côté protestant, le Pentecôtisme cumule le mysticisme avec un rejet grandissant du Sola Scriptura au profit de l'intuition, sous prétexte de Saint-Esprit. Voilà où mène le rejet théologique du Filioque.

Par ailleurs, j'ai noté dans la théologie orthodoxe une relativisation de la Croix. Lors d'un échange de courriels avec un professeur de l'Institut Russe Orthodoxe Saint-Serge, celui-ci m'a confirmé que dans la perspective de son Eglise la Croix était nécessaire pour mener à la Résurrection, mais aurait sans doute pu être évitée d'un point de vue sotériologique; selon lui, l'Eglise Orthodoxe ne prêche pas la Substitution à la Croix, faisant fi, me semble-t-il, des enseignements très clairs de l'Ecriture selon lesquels Christ est mort pour nos péchés ... en rançon pour beaucoup. Nous serions sauvés par l'amour jusqu'au-boutiste de Jésus, mais non par Sa mort expiatoire et substitutive. Et pourtant, que dit l'Ecriture?... les prophéties d'Isaïe sur l'homme de douleur ... brisé pour nos péchés, par exemple ??? Or il me semble que cet enseignement d'une grande gravité est lié au déséquilibre trinitaire évoqué plus haut. Si le Saint-Esprit qui m'est donné me suffit, si le Christianisme consiste à connaître le Saint-Esprit, ai-je encore besoin du Crucifié?

Voilà pourquoi il me semble bon que les Chrétiens prennent garde à conserver une doctrine trinitaire équilibrée.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: La Trinité chez les catholiques et les orthodoxes

Message non lu par Olivier C » mar. 08 juin 2010, 21:57

Je ne sais pas s'il faut appuyer à ce point là une opposition entre personnes de la Trinité chez les orthodoxes. Ceux-ci ne font que suivre, à ce qu'il me semble, cette idée tirée de l'Apocalypse selon laquelle l'Esprit est à l'œuvre dans le monde, cet Esprit envoyé par Dieu suite à la victoire du Christ : c'est à dire le Saint-Esprit.

Je crois qu'il ne faut pas durcir les positions...

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Re: La Trinité chez les catholiques et les orthodoxes

Message non lu par Griffon » ven. 11 juin 2010, 19:32

Merci Olivier C de remettre un peu d'unité...

En effet, comment pourrions-nous nous diviser à propos de personnes si unies ?

De plus, comment pourrions-nous aller au Christ sans l'Esprit ?

"Personne ne peut venir à Moi, si le Père ne l'attire à Moi ? "
Et comment donc le Père fait pour nous attirer à Jésus si ce n'est par l'Esprit ?

De plus, il en est ainsi depuis l'origine.
"Au commencement... l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
Et Dieu dit :....
" (et la Parole peut s'exprimer)

Mais c'est encore ainsi à l'annonciation.
"L'Esprit la couvrit de son ombre et elle conçut..."

D'ailleurs, l'Eglise a scrupuleusement respecté la "méthode" divine.
Et avant les paroles de la consécration, on trouve bien l'épiclèse : l'Esprit sanctifie les offrandes.

Et pour être complet,
le Christ nous conduit au Père grâce à l'Esprit-Saint.

Nous chrétiens, nous devrions apprendre à adorer la Trinité et chacune de ses personnes, car Toutes nous aiment et participent à notre salut. Nous aurions ainsi la joie d'apprendre à Les connaître : une des joies de Dieu est de se faire connaître à ses adorateurs.
Dès lors, au lieu de faire une étude abstraite et intellectuelle qui met en jeu notre intelligence raisonnante qui pour comprendre a besoin de séparer et diviser, nous pourrions parler de ce que notre coeur connaît d'une connaissance globale et amoureuse.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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La Trinité chez les catholiques et les orthodoxes

Message non lu par Omega3 » sam. 12 juin 2010, 18:55

@ IMX.

J'aime bien votre exposé sur la Trinité.
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Re: La Trinité chez les catholiques et les orthodoxes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 juin 2010, 21:57

Griffon a écrit :
Nous chrétiens, nous devrions apprendre à adorer la Trinité et chacune de ses personnes, car Toutes nous aiment et participent à notre salut.
Merci pour ce topic passionnant même si mon pauvre esprit se perd parfois dans les hauteurs où vous discutez !

Pour revenir à la notion de personne, Griffon semble ici distinguer les personnes comme des entités divisées, différentes que nous devrions adorer tour à tour.
Pourriez-vous revenir sur la notion de personne dans la Trinité
Comment comprendre ce terme précisément ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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