Une gnose qu'est-ce que c'est ?

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 14:04

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Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Un modérateur du forum apolégétique m'a suggéré de démarrer un nouveau fil dans le forum théologie pour connaître l'opinion des membres pour savoir ce qu'est une "gnose".

Je demande donc à tous les distingués membres de la Cité Catholique ce qu'est une gnose.

Donc qu'est-ce qu'une gnose ? et qu'est-ce qu'un gnostique ? et par la même occasion, qu'est-ce qu'un agnostique ?

Merci à tous de bien vouloir éclairer ma lanterne.
Dernière modification par Omega3 le lun. 07 juin 2010, 15:27, modifié 1 fois.
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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 07 juin 2010, 14:33

Gnose vient du grec γνωσις qui signifie "la connaissance". Le terme était utilisé par les premiers chrétiens très habituellement et désignait la transformation du chrétien par la connaissance de façon à vivre "chrétiennement" (cf. particulièrement : Clément d'Alexandrie).

Mais, à peu près au même moment (premiers siècles du christianisme) il a servit à désigner plus particulièrement une multitude de sectes partageant une même conception de la gnose (la connaissance).

Aujourd'hui en théologie on parle plutôt de gnose pour désigner le rapport "orthodoxe" à la connaissance, et le gnosticisme pour désigner les hérésies "gnostiques".

Qu'est-ce donc que le gnosticisme/gnose :

1. Une conception dualiste qui consiste à séparer le monde sensible du monde spirituel, l'un étant mauvais par "nature", l'autre bon. C'est exactement ce que vous faites en expliquant que Dieu ne peut créer que du spirituel et que le sensible n'est qu'une objectivation du spirituel consécutif à la Chute. Le monde sensible n'ayant pas été créé directement par Dieu, il n'est plus qu'une dégradation du bien, de ce qui est réellement etc.

2. L'idée d'une connaissance ésotérique, secrète, qui dévoile des mystères aux seuls privilégiés.

Il y a d'autres éléments distintifs, mais ces deux-là sont les plus marquants.

Agnostique vien de αγνωσια, qui signifie "ignorance".

L'agnosticisme est la thèse selon laquelle Dieu est parfaitement inconnaissable.

La théologie catholique professe que Dieu est connaissable grâce à sa Création (connaissance du Créateur par l'étude de sa créature) et grâce à sa Révélation, ce qui consitute la théologie cataphatique (théologie "positive"). Mais également en "remontant" vers Dieu en établissant ce qu'il n'est pas, c'est la théologie apophatique (ou "négative").

Pour les agnostiques, Dieu est à ce point inconnaissable que la Création ne peut rien dire de juste sur lui, qu'on ne peut rien tirer d'une théologie négative etc.

P.S. : ça n'a rien à voir, mais cela m'intrigue : quel est le sens du point que vous inscrivez en tête de tous vos messages ?

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 15:25

jeanbaptiste a écrit : Gnose vient du grec γνωσις qui signifie "la connaissance".

L'agnosticisme est la thèse selon laquelle Dieu est parfaitement inconnaissable.

Pour les agnostiques, Dieu est à ce point inconnaissable que la Création ne peut rien dire de juste sur lui, qu'on ne peut rien tirer d'une théologie négative etc.

P.S. : ça n'a rien à voir, mais cela m'intrigue : quel est le sens du point que vous inscrivez en tête de tous vos messages ?
* Les catholiques sont donc tous gnostiques ?

(le sens du point n'a aucune signification. C'est juste pour dégager le texte du haut, mais je ne l'utilise plus ou presque pas).
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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 07 juin 2010, 15:34

Les catholiques sont donc tous gnostiques ?
Non. La gnose est un concept originellement chrétien, mais le terme de "gnostiques" désignent ceux qui professent une forme de "gnosticisme".

Il faut distinguer gnose de gnosticisme.

Cela dit, vous trouverez des textes dans lequel le terme de gnose est utilisé pour désigner le gnosticisme.

C'est pour cette raison que la gnose est parfois considéré comme une hérésie. Tout dépend dans quel sens on utilise ce terme.

Dans le cas qui vous occupe, lorsque nous parlions de votre gnose, nous parlions bien d'hérésie gnostique, de gnosticisme.

Mais relisez mon message précédent, tout est expliqué.

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 15:52

(note : ce message aurait dû apparaître en http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 09#p132009)
Qu'est-ce donc que le gnosticisme/gnose :

1. Une conception dualiste qui consiste à séparer le monde sensible du monde spirituel, l'un étant mauvais par "nature", l'autre bon. C'est exactement ce que vous faites en expliquant que Dieu ne peut créer que du spirituel et que le sensible n'est qu'une objectivation du spirituel consécutif à la Chute. Le monde sensible n'ayant pas été créé directement par Dieu, il n'est plus qu'une dégradation du bien, de ce qui est réellement etc.
* Si je prêche pour ma paroisse et que ce que vous dites plus haut soit du manichéisme ou non,

D’abord je ne sépare pas le monde sensible du spirituel. Le monde sensible, notre monde, le monde que l’on observe actuellement ne fait qu’«un» avec le monde spirituel que Dieu a créé : l’Éden. L’Éden est toujours derrière la matière que l’on observe actuellement dans notre monde.

Ensuite je ne dis pas que l’un est bon et l’autre mauvais par «nature». Le monde actuel est bon également tout comme l’Éden que Dieu a créé à l’Origine, mais tout dépend de ce que l’homme en fait.

Oui, Dieu ne peut créer que du spirituel et le monde sensible n’est qu’une objectivation ou une matérialisation du monde spirituel créé par Dieu consécutif à la Chute ou au mauvais choix Originel d’Adam et Ève..du péché originel.

Le monde sensible n’est plus seulement qu’une dégradation du Bien..Non. Le Bien est toujours présent comme en Éden, cependant le mal y est également à cause des mauvais choix ou des actes de l’homme (et du Prince de ce monde).

«..de ce qui est réellement»..Ce qui «est» réellement, ce n’est pas ce qui «existe» dans notre monde. Ce qui est réellement, c’est ce qui «est» dans le Monde de Dieu. Je suis celui qui «est» a dit Dieu. «Ce qui est réellement» est ontologique, c’est-à-dire «non perceptible par les sens», invisible, immatériel. «Ce qui est réellement», c’est l’Éden, toujours présent derrière la création que l’on observe actuellement. C’est la présence ou l’être derrière chaque objet ou chaque chose que l’on observe dans notre monde. C’est la présence ou l'être de la chose derrière la chose présente. C'est la seule Réalité qui existe vraiment. Tout le reste disparaîtra un jour.
Dernière modification par Omega3 le lun. 07 juin 2010, 16:44, modifié 5 fois.
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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 07 juin 2010, 16:03

Le manichéisme est une forme de gnosticisme, en effet.

Mais les études récentes montrent qu'on ne peut le réduire à un gnosticisme chrétien. Le manichéisme trouve également ses sources dans l'Inde bouddhiste et se présente comme une importante religion orientale de son temps.

Cela dit ma définition du gnosticisme est beaucoup plus générale et ne concerne pas que le manichéisme (qui n'en est que la forme la plus connue).

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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par gerardh » lun. 07 juin 2010, 16:04

____

Bonjour,

1 Timothée 6, 20 mentionne "la connaissance faussement ainsi nommée" : cela fait référence à la gnose qui commençait déjà à produire ses effets néfastes.


_______

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 16:29

Note : J'ai envoyé un message plus haut qui aurait dû être ici. Excusez moi !

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 00#p132000
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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 16:36

gerardh a écrit :Bonjour,
1 Timothée 6, 20 mentionne "la connaissance faussement ainsi nommée" : cela fait référence à la gnose qui commençait déjà à produire ses effets néfastes.
* Merci gerardh pour cette information. "La science au faux nom" dans ma bible..donc la gnose des premiers chrétiens que les Pères de l'Église ont eu à défendre.
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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par lmx » lun. 07 juin 2010, 16:43

Omega3 a écrit :«Ce qui est réellement» est ontologique, c’est-à-dire «non perceptible par les sens», invisible, immatériel.
Sur quoi ceci s'appuie -t-il ? A partir de quel principe peut-on déduire cela ?

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 16:49

lmx a écrit :- «Ce qui est réellement» est ontologique, c’est-à-dire «non perceptible par les sens», invisible, immatériel.

Sur quoi ceci s'appuie -t-il ? A partir de quel principe peut-on déduire cela ?
* Si vous parlez d'un principe théologique je ne peux vous en donner (pour le moment en tout cas) car je ne suis pas théologien. Peut-être à partir d'une parole de la bible d'autre part. «Je suis celui qui «est». Le seul Être qui existe réellement.
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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 07 juin 2010, 16:52

Oui, Dieu ne peut créer que du spirituel et le monde sensible n’est qu’une objectivation ou une matérialisation du monde spirituel créé par Dieu consécutif à la Chute ou au mauvais choix Originel d’Adam et Ève..du péché originel.

Le monde sensible n’est plus seulement qu’une dégradation du Bien..Non. Le Bien est toujours présent comme en Éden, cependant le mal y est également à cause des mauvais choix ou des actes de l’homme (et du Prince de ce monde).
Mais c'est exactement ce que je disais :

1) Vous niez que Dieu ait créé le monde sensible, ce "monde-ci".

Vous niez explicitement le Symbole des Apôtres :
Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
vous niez explicitement le Catéchisme de l'Église Catholique :
279 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1). C’est avec ces paroles solennelles que commence l’Écriture Sainte. Le Symbole de la foi reprend ces paroles en confessant Dieu le Père Tout-puissant comme " le Créateur du ciel et de la terre ", " de l’univers visible et invisible ". Nous parlerons donc d’abord du Créateur, ensuite de sa création, enfin de la chute du péché dont Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est venu nous relever.
Vous niez explicitement le Symbole de Nicée-Constantinople :
Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible
2) Puisque Dieu est la source de tout bien, que sa création est bonne. Puisque vous estimez qu'il n'a pas créé le monde sensible, que ce monde sensible n'est qu'une "matérialisation" d'Éden spirituel originel consécutif du péché, alors le sensible est mauvais. Ce qui vous fait entrer directement dans le gnosticisme.

Dieu a créé les choses SENSIBLES, et ces choses sont BONNES.
«..de ce qui est réellement»..Ce qui «est» réellement, ce n’est pas ce qui «existe» dans notre monde. Ce qui est réellement, c’est ce qui «est» dans le Monde de Dieu. Je suis celui qui «est» a dit Dieu. «Ce qui est réellement» est ontologique, c’est-à-dire «non perceptible par les sens», invisible, immatériel. «Ce qui est réellement», c’est l’Éden, toujours présent derrière la création que l’on observe actuellement. C’est la présence ou l’être derrière chaque objet ou chaque chose que l’on observe dans notre monde. C’est la présence de la chose derrière la chose présente.
L'Éden d'avant la Chute n'est pas un monde spirituel, c'est ce monde-ci mais qui ne souffre pas du péché originel. Ça c'est un principe de foi.

Et pour en finir :
Catéchisme de l'Église Catholique §285 a écrit :
Depuis ses débuts, la foi chrétienne a été confrontée à des réponses différentes de la sienne sur la question des origines. Ainsi, on trouve dans les religions et les cultures anciennes de nombreux mythes concernant les origines. Certains philosophes ont dit que tout est Dieu, que le monde est Dieu, ou que le devenir du monde est le devenir de Dieu (panthéisme) ; d’autres ont dit que le monde est une émanation nécessaire de Dieu, s’écoulant de cette source et retournant vers elle ; d’autres encore ont affirmé l’existence de deux principes éternels, le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres, en lutte permanente (dualisme, manichéisme) ; selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose) ; d’autres admettent que le monde ait été fait par Dieu, mais à la manière d’un horloger qui l’aurait, une fois fait, abandonné à lui-même (déisme) ; d’autres enfin n’acceptent aucune origine transcendante du monde, mais y voient le pur jeu d’une matière qui aurait toujours existé (matérialisme). Toutes ces tentatives témoignent de la permanence et de l’universalité de la question des origines. Cette quête est propre à l’homme.


Vous professez que le monde matériel est le produit d'une déchéance, vous dites que le monde que nous connaissons est la matérialisation d'un monde spirituel consécutif du péché originel, vous entrez exactement dans ce que le Catéchisme de l'Église Catholique appelle une gnose.

Vos propos ne sont donc pas catholiques, et vous ne pouvez prétendre professer "la vraie foi catholique".

CQFD

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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 07 juin 2010, 16:56

* Si vous parlez d'un principe théologique je ne peux vous en donner (pour le moment en tout cas) car je ne suis pas théologien. Peut-être à partir d'une parole de la bible d'autre part. «Je suis celui qui «est». Le seul Être qui existe réellement.
Vous comprenez mal le sens de ce passage.

1) Le réel désigne aussi bien l'être sensible que l'être spirituel. Est réel ce qui n'est pas accidentel. Est accident ce qui n'est que comme principe d'autre chose. L'être humain, Dieu, un ange, ne sont pas uniquement que comme principe d'autres choses, donc il ne sont pas accidentels, donc ils sont réels.

2) Dieu EST, cela ne signifie pas que tout le reste n'est pas, cela signifie qu'il est l'être par excellence, qu'Il donne à tout ce qui est l'être qui leur permet d'exister.

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Re: Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par lmx » lun. 07 juin 2010, 16:58

Si une chose n'est pas conforme à la Tradition et à ses règles canoniques d'interprétation, notamment sur les paroles de St Paul concernant le monde et la chair, qui doit ressusciter comme il l'a été maintes fois affirmé par les Pères avec la plus grande clarté contre les gnostiques en tout genre, c'est simple : elle doit être rejeté.

La Tradition est sacrée , elle précède les écritures, elle en donne le sens , la grille de lecture , c'est la clé herméneutique permettant de comprendre les passages obscures, et même tout simplement la Bible entière.

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Message non lu par Omega3 » lun. 07 juin 2010, 17:36

jeanbaptiste a écrit :
Jean-Baptiste dit que j'ai dit : Oui, Dieu ne peut créer que du spirituel et le monde sensible n’est qu’une objectivation par l'homme ou une matérialisation du monde spirituel créé par Dieu consécutif à la Chute ou au mauvais choix Originel d’Adam et Ève..du péché originel.

Le monde sensible n’est plus seulement qu’une dégradation du Bien..Non. Le Bien est toujours présent comme en Éden, cependant le mal y est également à cause du mauvais choix originel de l'homme et des mauvais choix ou des actes mauvais de l’homme (..et du Prince de ce monde).
Mais c'est exactement ce que je disais :

1) Vous niez que Dieu ait créé le monde sensible, ce "monde-ci".

(Non. Je dis plutôt que Dieu a créé un monde tout autre que le monde que l'on observe actuellement mais qui est devenu celui que l'on observe actuellement par la faute de l'homme (à cause du péché originel de l'homme).

Vous niez explicitement le Symbole des Apôtres : (Non)
Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
(Il a créé un monde qui est devenu la terre à la suite de l'objectivation de l'homme de la création originelle de Dieu conséquence de son péché originel. Dieu a créé la terre, mais indirectement).

vous niez explicitement le Catéchisme de l'Église Catholique : (Non)
279 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1). C’est avec ces paroles solennelles que commence l’Écriture Sainte. Le Symbole de la foi reprend ces paroles en confessant Dieu le Père Tout-puissant comme " le Créateur du ciel et de la terre ", " de l’univers visible et invisible ". Nous parlerons donc d’abord du Créateur, ensuite de sa création, enfin de la chute du péché dont Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est venu nous relever.
* Oui, ce commencement c'est l'Origine, le seul jour que Dieu a créé. Ce n'est pas le commencement de notre monde. La terre était spirituelle à l'Origine. C'était l'Éden. Je sais, ce n'est pas facile à accepter. Il faut quasiment faire un acte de foi.

Vous niez explicitement le Symbole de Nicée-Constantinople : (Non)
Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible
* Oui, l'univers invisible c'est l'Éden et l'univers visible c'est la terre.

2) Puisque Dieu est la source de tout bien, (De tout Bien, oui) que sa création est bonne. (Oui) Puisque vous estimez qu'il n'a pas créé le monde sensible, (Indirectement, oui, mais pas directement) que ce monde sensible n'est qu'une "matérialisation" d'Éden spirituel (Oui. C'est l'homme qui matérialise ou objective l'Éden) originel consécutif du péché, (Oui) alors le sensible est mauvais. (Pas nécessairement, mais il est bourré de non-gratuité qui est toute à l'opposée de la nature de Dieu ou de sa GRATUITÉ et tout dépend de la façon dont l'homme pense parmi toute cette non-gratuité) Ce qui vous fait entrer directement dans le gnosticisme. (C'est votre opinion).

Dieu a créé les choses SENSIBLES, et ces choses sont BONNES.
(Indirectement Dieu a créé les choses SENSIBLES. Il a créé les présences ou l'être derrière ces choses SENSIBLES qui font partie de tout son Être mais il n'a pas créé directement les choses SENSIBLES. Ces présences ou cet «être» que Dieu a créé de façon directe et immédiate, instantanément et tout ensemble, en unité et en un seul jour, l'Origine, sont devenues (suite à l'unité brisée) plusieurs objets dans notre monde à cause de l'Objectivation de sa création d'Origine par l'homme par suite du péché originel de l'homme en Éden qui était ontologique lui aussi et non terrestre comme on se l'est toujours représenté jusqu'ici. Les choses SENSIBLES sont bonnes en autant qu'on ne les préfère à Dieu lui-même ou à celui qui nous les donne).
«..de ce qui est réellement»..Ce qui «est» réellement, ce n’est pas ce qui «existe» dans notre monde. Ce qui est réellement, c’est ce qui «est» dans le Monde de Dieu. Je suis celui qui «est» a dit Dieu. «Ce qui est réellement» est ontologique, c’est-à-dire «non perceptible par les sens», invisible, immatériel. «Ce qui est réellement», c’est l’Éden, toujours présent derrière la création que l’on observe actuellement. C’est la présence ou l’être derrière chaque objet ou chaque chose que l’on observe dans notre monde. C’est la présence de la chose derrière la chose présente.
- L'Éden d'avant la Chute n'est pas un monde spirituel, (Ça l'est pour moi) c'est ce monde-ci mais qui ne souffre pas du péché originel. (?) Ça c'est un principe de foi. (Vous me le ferez savoir)

Et pour en finir : (Attention, je ne veux pas susciter de querelles)
Catéchisme de l'Église Catholique §285 a écrit :
Depuis ses débuts, la foi chrétienne a été confrontée à des réponses différentes de la sienne sur la question des origines. Ainsi, on trouve dans les religions et les cultures anciennes de nombreux mythes concernant les origines. Certains philosophes ont dit que tout est Dieu, que le monde est Dieu, ou que le devenir du monde est le devenir de Dieu (panthéisme) ; d’autres ont dit que le monde est une émanation nécessaire de Dieu, s’écoulant de cette source et retournant vers elle ; d’autres encore ont affirmé l’existence de deux principes éternels, le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres, en lutte permanente (dualisme, manichéisme) ; selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose) ; d’autres admettent que le monde ait été fait par Dieu, mais à la manière d’un horloger qui l’aurait, une fois fait, abandonné à lui-même (déisme) ; d’autres enfin n’acceptent aucune origine transcendante du monde, mais y voient le pur jeu d’une matière qui aurait toujours existé (matérialisme). Toutes ces tentatives témoignent de la permanence et de l’universalité de la question des origines. Cette quête est propre à l’homme.


* Il n'y a rien de tout ça dans mes affirmations (panthéisme, manichéisme, déisme, matérialisme).

Vous professez que le monde matériel est le produit d'une déchéance, (la conséquence du premier péché de l'homme, oui) vous dites que le monde que nous connaissons est la matérialisation d'un monde spirituel (Oui, l'objectivation de la création d'Origine par l'homme) consécutif du péché originel, (Oui) vous entrez exactement dans ce que le Catéchisme de l'Église Catholique appelle une gnose.
(C'est votre opinion)
Vos propos ne sont donc pas catholiques, et vous ne pouvez prétendre professer "la vraie foi catholique".

(Je suis catholique, je l'ai toujours été, et je le serai toujours)

CQFD
Dernière modification par Omega3 le mar. 08 juin 2010, 2:42, modifié 3 fois.
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