Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

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Antoine Marie
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Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 16 sept. 2010, 17:44

Bonjour

C'est une question importante pour moi car je ne comprends pas très bien la place de la souffrance dans la vie chrétienne.

En effet, Dieu peut-il vouloir la souffrance en général ?
La souffrance est-elle un mal ? Si oui, comment Dieu peut-il vouloir un mal ?
Tous les Saints ont pratiqué des mortifications. N'est-ce pas par amour pour le Christ souffrant ?
N'est-ce pas les hommes qui par leur péché, ont fait souffrir et tué Jésus ?
Dieu savait que Jésus allait souffrir mais le voulait-il ?
Cette souffrance de Jésus est l'instrument de notre salut mais dans la Genèse, avant le péché originel, aucune souffrance n'est prévue : encore la responsabilité de l'Homme.
Etc., etc.
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?
Merci beaucoup pour vos réponses, fraternellement
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Griffon
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Griffon » jeu. 16 sept. 2010, 19:01

Bonsoir Antoinemarie,

Je vous réponds brièvement, mais ne vous en faites pas, d'autres réponses vont venir...

Dieu n'a PAS voulu la passion de Jésus, mais Il la savait à l'avance, au point que c'était annoncé, et par les prophètes, et par Jésus Lui-même.

La souffrance n'est tolérée par Dieu que dans la mesure où il peut en tirer un Bien.
C'est ce que Jésus a fait de manière définitive avec la souffrance de sa passion : le Bien suprême pour nous et toutes la création abîmée par le péché.

Êtes-vous rassuré ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 16 sept. 2010, 19:28

Si j'en crois le Pape Jean-Paul II qui répondait à André Frossard (je cite de mémoire): "Une seule des larmes de Jésus sur Jérusalem eut satisfait complètement la Justice de Dieu... Mais il y a une malheureuse confusion au sujet du mot "sacrifice". Si Jésus est allé jusqu'au bout, sans rien retenir de lui-même, c'est tout simplement car, ce que nous appelons sacrifice, n'est rien d'autre que le don intégral de soi dans l'Amour. Et lorsque vous y songez bien, vous verrez que le don intégral est la manière d'être ordinaire des trois personnes de la Trinité.
Et donc, si je comprends bien, le Christ n'a absolument rien tenté pour diminuer de quelque forme que ce soit, le don qu'Il faisait de Lui-même.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 16 sept. 2010, 19:37

Il est en effet bon de rappeler que si au XIXème siècle, certains prédicateurs ont donné une image d'un Dieu désireux de frapper son propre Fils pour satisfaire sa Justice, cette notion est parfaitement étrangère aux Pères de l'Église.
(Source : Dieu souffre-t-il ? du père Descouvemont)
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par gerardh » jeu. 16 sept. 2010, 21:30

_________

Bonjour,

Esaïe ou Isaï 53, 10 : Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance.


__________

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Olivier C » jeu. 16 sept. 2010, 22:45

Oui Antoine Marie,

À la suite de ce qu'a déjà dit Gerardh : la figure du "serviteur soufrant" annoncé par Isaïe sera reprise par Jésus pour parler de lui même (figure qu'il associe presque toujours avec celle du "Fils de l'homme" : Mt 16, 21 ; 17, 12 ; 20, 28 ; Mc 8, 31 ; 14, 41 ; Lc 17, 25 ; 24, 7 ; etc... voir aussi les réçits de la Passion).

Puisque depuis la chute, la souffrance et la mort font désormais partie de notre réalité. Le Christ, garant de toute la création (Jn 1), se devais de reprendre cette réalité en l'assumant dans toute ses dimensions. Et lui qui n'a pas connu le péché s'est abaissé jusqu'à connaître la faiblesse et la mort, faisant de cette absurdité, de ce pur gâchis, une voie de salut. L'Agneau de Dieu fait ainsi d'une voie de mort un chemin de vie (cf. le Livre de l'Apocalypse et voir de quelle manière l'Agneau et son armée remportent la victoire).
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Antoine Marie » ven. 17 sept. 2010, 10:32

Bonjour,

Merci pour vos réponses intéressantes.
Pour Gerardh et Olivier C, je pense qu'effectivement, Jésus a assumé la réalité de la souffrance humaine pour lui donner un sens de salut et qu'effectivement Dieu sait de toute éternité que Jésus va souffrir. Il l'annonce donc par la voix des Prophètes.
De là à dire qu'il veut la souffrance et la mort de Jésus...
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par gerardh » ven. 17 sept. 2010, 12:32

______

Bonjour antoinemarie

Luc 22, 42 : Père, si tu voulais faire passer cette coupe loin de moi ! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui soit faite.


__________

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par etienne lorant » ven. 17 sept. 2010, 14:18

La citation de gerardh provient d'une Bible que je ne connais pas - l'expression: "si tu voulais faire passer" m'est totalement inconnue. Encore faut-il préciser que cette Parole - qui est devenue une oraison pour nous, ne peut nous avoir été transmise que par le Christ après sa Résurrection...
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Antoine Marie » ven. 17 sept. 2010, 15:08

gerardh a écrit :Luc 22, 42 : Père, si tu voulais faire passer cette coupe loin de moi ! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui soit faite.
Sans parler de la traduction :hypocrite: , la Volonté de Dieu ici n'est-elle pas justement que Jésus aille jusqu'au bout de la vérité et de l'amour sans envoyer "mille légions d'anges" pour exterminer les vilains pécheurs qui s'en prennent à sa vie (y compris nous aujourd'hui) ?
Ainsi Jésus va jusqu'au bout du don qui est la vie même de Dieu car il ne reprend à l'Homme sa liberté d'être pécheur.
Mais la Volonté de Dieu n'est-elle pas que "[le pécheur] se convertisse et qu'il vive" (Ez 33,11) ?
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Olivier C » ven. 17 sept. 2010, 15:58

Excusez-moi Antoine Marie, je fais juste une petite parenthèse pour Etienne Laurent car j'aime bien ce genre de chose :
etienne lorant a écrit :l'expression: "si tu voulais faire passer" m'est totalement inconnue
Je suis allé voir dans le texte grec :
Novum Testamentum Graece, Nestlé-Aland, 27ème édition a écrit :πάτερ, εἰ βούλει παρένεγκε τοῦτο τὸ ποτήριον ἀπ᾽ ἐμοῦ·
Il s'agit du verbe παραφέρω... φέρω : "porter", donc παρα-φέρω : "emporter".

Et, pour une fois, l'interlinéaire de Maurice Carez - une sorte de transcription au mot à mot, mais assez imprécise - traduit assez bien :
Interlinéaire de Maurice Carez a écrit :Père, si tu veux, emporte celle-ci, la coupe, loin de moi ;
Voilà voilà...
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Cinci
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Qu'en est-il au juste ...

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2010, 7:58

Antoinemarie :
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?
Je suis d'accord avec vous. Surtout, quand ce sera pour nous réserver de bonnes surprises comme celle-là, tout de suite après le commentaire de Griffon que j'aime bien aussi.

Je ne regrette pas d'être venu.

[...]

Et puis dany571 qui se demandait à propos de la Passion de Notre Seigneur Jésus Christ lui aussi, vous savez. Aussi, j'ai penser mettre ici la retranscription d'un programme de radio, et qui pourrait toujours bien être exploitable. Dany pourra venir jeter un oeil, du coup vous trouveriez des pistes peut-être qui pourraient vous satisfaire. D'une manière ou d'un autre, je vous remercie de votre initiative.


  • Comment Jésus a-t-il sauvé le monde ?

    Vous savez que le cardinal Ratzinger a écrit à ce sujet.

    Il a déjà écrit dans «Foi chrétienne, hier et aujourd'hui», il y a déjà bien longtemps, en 1976, aux Éditions Mame, je donne la référence à la page 197, il écrit :


    • «... pour un très grand nombre de chrétiens et surtout pour ceux qui ne connaissent la foi que d'assez loin, la croix se situerait à l'intérieur d'une sorte de mécanisme de droit lésé et rétabli. Ce serait la manière par laquelle la justice de Dieu infiniment offensée, aurait été à nouveau réconciliée par une satisfaction infinie et qui aurait été la mort de son Fils en croix. Certains textes de dévotions semblent suggérer que la foi chrétienne en la Croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre Fils. Autant cette image est répandue, autant elle est fausse. La Bible ne représente pas la Croix comme partie d'un mécanisme de droit lésé.»

      Source : Émission radiophonique, Rencontres spirituelles, 31 mars 1999 - transcription maison.


    [...]
Puis je vous donne le reste des notes prises ici :

  • ... il y a une conception qui date de saint Anselme il y a moins de mille ans, qui a malheureusement troublé beaucoup d'âmes. Puisqu'il y a une drôle d'interprétation que l'on a fait de la 1ere épitre aux Corinthiens « ... le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ... » Et cette affirmation appartient à la toute première prédication. Il faut pas se le cacher. Il faut le reconnaître; puis elle reste au coeur de notre foi. Je ne voudrais pas la nier. Ce n'est pas ça du tout mon intention.

    Mais cette façon dont on se représente la Passion de Jésus : il se fait flageller, prend sa croix, il verse son sang, il meurt. Et puis Dieu semble satisfait jusqu'à un certain point. Le Père semble satisfait de ce sacrifice sanglant; son Fils qui est mort. Tout cela a évolué, hum ? du fait de notre lecture depuis bien des dizaines d'années, la lecture que l'on fait du drame de la chute de nos premiers parents dans la Genèse. Mais l'on n'interprète plus le 3e chapitre de la Genèse de la même façon.

    On nous racontait qu'Adam et Ève qui étaient dans un état de dons fantastiques, ont commis une faute d'orgueil en mangeant un fruit défendu dans un arbre. Et on s'est rendu compte finalement, avec les exégètes et sous la conduite du pape Pie XII, que l'on pouvait penser autrement. Nous avons maintenant une autre façon d'interpréter de plus en plus le sacrifice Rédempteur qui nous a sauvé, le sacrifice du Christ : comment il nous a sauvé. Notre façon n'est plus celle que chantait nos parents et puis que l'on a chanté nous-mêmes le jour de Noël, Minuit chrétien : «... c'est l'heure solennelle où l'homme-Dieu descendit jusqu'à nous. Pour effacer la tache originelle et de son Père arrêter le courroux » Il fallait arrêter la colère de Dieu ! On nous disait que Dieu était Amour en même temps. Et, là, on était bien mêlé. J'avoue que quand j'avais seize ans, je ne comprenais plus rien à tout cela.

    On disait que ce péché commis dans un état d'innocence totale était un monstrueux péché d'orgueil, et que jamais des hommes ne pourraient en commettre de plus grave disait-on. C'était terrible. Si Adam et Ève n'étaient pas tellement développés sur le plan culturel ils avaient, disait-on, une grande avance sur nous au point de vue spirituel. C'est donc, en pleine lucidité, nous disait-on, qu'ils ont désobéit à Dieu. Voilà la gravité de leur faute présumée. Puis la conséquence de la faute : privés des dons préternaturels et pauvres, ce que nous aurions dû recevoir, nous autres, en tant que fils d'Adam, nous sommes privés des dons de la grâce surnaturelle originelle. Et pour que nous la retrouvions il fallait que la faute de nos premiers parents soit effacée. Et comment cette faute pourrait-elle être effacée ? Eh bien, par Celui qui est seul capable de réparer la désobéissance originelle, en offrant au Père un sacrifice d'expiation; expier, et qui est-ce si ce n'est le Fils de Dieu, lui-même, en s'incarnant. Et voilà le sacrifice du Christ qui doit réparer la faute d'Adam et Ève. Alors, en s'offrant en sacrifice, le fils de Dieu fait-homme appaise la colère de Dieu. Comme on chantait dans le Minuit chrétien et ça se chante encore. Quelle horreur ! C'est presque blasphématoire ce chant à mon avis. Je regrette de le dire mais c'est abominable de dire des choses comme celles-là de Dieu. Notre Père.

    Jésus nous a enseigné quoi au sujet de son Père ? Pensez à la parabole de l'enfant prodigue, où le Père est si bon. C'est affreux. J'en tremble [...] quand j'entend des choses comme celle-là j'ai envie de crier. Ainsi, disait-on, le Fils satisfait à la justice de Dieu. L'obéissance du second Adam répare la désobéissance du premier. « ... comme la faute d'un seul à entraîner la condamnation sur tous, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous la justification » (Épitre aux Romains) On nous enseignait même que ceux qui ne bénéficiait pas du baptême ne bénéficiait pas des mérites de ce sacrifice Rédempteur du sang versé sur la Croix. On nous enseignait dans les années trente, croyez-moi, croyez-moi pas, qu'il fallait se précipiter sur un verre d'eau pour les enfants, même un verre de coca-cola pouvait faire l'affaire pour le baptême, mais pas le wiskey. Il n'y avait pas assez d'eau dans le wiskey, etc, etc... et si l'on baptisait avec du wiskey l'enfant n'allait pas au ciel. C'était tragique, l'on mettait ça dans nos petites âmes. Quelle vision de Dieu nous donnait-on ! Il y avait à l'époque bien des choses qui ne tournaient pas rond. Des choses inconcevables. Faut pas oublier : il fallait aussi l'immolation de soi-même à la justice divine car la justice de Dieu n'était pas complètement satisfaite du sacrifice de Jésus. Et pour nous unir au sacrifice du Christ nous devions donc à notre tour nous offrir à Dieu en sacrifice. Pour sauver les pécheurs, les âmes consacrées sont donc invitées à s'offrir à la justice divine en attirant sur elles-mêmes la colère divine. Qu'est-ce qu'elles font ? Eh bien, elles jouent en quelque sorte le rôle de paratonnerre.

    On nous disait en 1944 à St-Benoit que les moines étaient des paratonnerres. On nous disaient ça. Oui, puis au moines bénédictins, aux moines cloîtrés; des paratonneres pour détourner la foudre qui devrait normalement s'abattre sur les grands pécheurs. Et saviez-vous que c'était l'idéal des carmélites au XIXe siècle ? On trouvait cela dans le manuel pour les novices, Mais Thérèse de Lisieux va arriver et puis elle va comprendre ça autrement, puis elle va être nommer docteur de l'Église. Puis elle va libérer - elle ne sera pas la seule à penser de la sorte - cette saine doctrine de l'amour de Dieu qui sauve le monde.

    Je vous disais pour le manuel des novices de l'ordre du carmel à la fin du XIXe siècle, j'ai ça ici dans un ouvrage de l'abbé Descouvemont, et je peux vous le citer :

    « ... le but, la fin de l'ordre du Carmel est d'honnorer l'Incarnation et les anéantissements du Sauveur et de s'unir plus étroitement au Verbe fait chair, et de glorifier Dieu par l'immitation de sa vie cachée, souffrante et immolée. C'est encore de prier pour les pécheurs, de s'offrir pour eux à la justice divine et de suppléer par les rigueurs d'une vie austère et crucifiée à la pénitence qu'ils ne font pas. Cet ordre du Carmel demande donc des âmes généreuses, mortifiées, zélées, qui se renoncent elles-mêmes et se substituent courageusement comme des victimes à la place de notre divin Maître devenu impassible, pour être immolées comme lui à la gloire de son Père et pour le salut des âmes ».

    Devant tout ça comment arriver à aimer Dieu !
( à suivre ...)

Cinci
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Qu'en est-il au juste ...

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2010, 8:36

...

  • Peut-être faut-il remettre tout cela en question, cette représentation et c'est ce que je vais faire [...] parce qu'il faut répéter, répéter et répéter jusqu'à temps que l'on s'ouvre le coeur à l'amour de Dieu, profond, et tellement ouvert à l'amour Dieu que l'on ne pourra plus jamais pécher contre lui, je l'espère. Ne jamais blesser cet amour immense qui nous enveloppe. Comment blesser un coeur si doux, si bon, si humble, si tendre ? Comment blesser Dieu ? Comment ne pas devenir amoureux de lui, à ne pas se laisser prendre par l'esprit d'amour, l'Esprit Saint ? Comment ne pas devenir des saints ? Car nous sommes pris par l'amour de Dieu.

    Il est vrai que la Bible parle plus d'une fois de la colère de Dieu, mais cette colère c'est celle d'un époux blessé. Il est blessé par l'infidélité de son épouse. On voit ça dans l'Ancien Testament, dans Osée. C'est celle d'un père bouleversé par le malheur de son enfant, l'enfant prodigue; aussi dans l'Ancien Testament. Il supplie son épouse, il supplie son enfant de revenir à lui [...] contre le péché la colère est terrible. Dieu déteste le péché. D'accord, la Bible nous montre souvent Dieu en train de punir les pécheurs mais c'est afin qu'ils se corrigent de leurs errements, afin qu'à la manière de l'enfant prodigue ils rentrent au-dedans d'eux-mêmes. C'est une longue éducation que fait la Bible. C'est afin qu'ils se souviennent de Celui qu'ils auront quitté, et en qui ils pourront trouver le bonheur. Mais Dieu ne se venge jamais, voyons ! Ça n'a pas de sens.

    Ce qui lui plaît dans le sacrifice de son Fils et dans les nôtres ce n'est pas la souffrance de ses enfants : c'est la confiance. C'est la confiance que nous continuons à lui faire au creux même de nos épreuves. Ce qui lui plaît c'est notre obéissance au sens éthymologique, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est très important. Ça vient du latin ob audiere qui signifie tout simplement « Écouter ». Écouter comme un fils ou une fille qui écoute son père qui l'aime. Donc, nous réparons tout nos manques d'amour, d'espérance, lorsque plongé dans la souffrance nous l'écoutons nous redire son amour. Ce qui lui plaît c'est notre foi inébranlable en sa tendresse. C'est normal. Nous sommes comme cela nous aussi. Nous sommes crées à son image. Et c'est pour avoir bien compris cela le 9 juin 1895 en la fête de la Sainte Trinité que soeur Thérèse de l'Enfant Jésus désir s'offrir non pas à la justice de Dieu mais à son amour miséricordieux, afin d'être consummée dans l'amour. [...] ce qu'elle veut c'est être consummée dans l'amour. Les saints se consumment dans l'amour. Ils ne se consumment pas dans la justice. Toute notre religion est une religion d'amour. Elle veut donc être une victime d'holocauste par le feu de l'amour divin. « Ô ! mon Jésus, s'écrit-elle, que ce soit moi cette victime heureuse. Consummez votre holocauste par le feu de votre divin amour », dans l'Histoire d'une âme ...

    Je vous relis cet acte d'offrande à l'amour miséricordieux. C'est si beau. On peut le faire ensemble peut-être. Offrons-nous tous, afin de vivre d'un acte de parfait amour :


    Je m'offre comme victime d'holocauste à votre amour miséricordieux
    vous suppliant de me consummer sans cesse, laissant déborder en
    mon âme les flots de tendresses infinies qui sont enfermés en vous
    et qu'ainsi je devienne martyr de votre amour, Ô mon Dieu !
    Que ce martyr, après m'avoir préparé à paraître devant vous
    me fasse enfin mourir
    et que mon âme s'élance sans retard dans votre éternel embrassement
    de votre miséricordieux amour.
    Je veux, Ô mon bien-aimé, à chaque battement de mon coeur
    vous renouvellez cette offrande un nombre infinie de fois
    jusqu'à ce que les ombres s'étant évanouies, je puisse vous
    redire mon amour dans un face à face éternel

    - sainte Thérèse de Lisieux



(à suivre)

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2010, 21:55

Antoinemarie,

J'espère que ça va ? ou que la couleur bleu n'arrache pas trop les yeux. En tout cas : s'il y a quelque chose ? En attendant, je voudrais juste mettre la suite des notes. C'est le reprise de l'émission (sourire).

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Griffon » sam. 18 sept. 2010, 22:04

Oui, Cinci,
Ces notes sont très intéressantes.

Que Dieu vous garde,
Bon dimanche,

Griffon.
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