Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

[gerardh]

________

Bonjour,

Il n'y a rien de commun entre les souffrances expiatoires du Christ et les souffrances du chrétien. Par contre d'autres catégories de souffrances du Christ peuvent être ressenties de manière similaire par le chrétien.


__________

[La Chartreuse]

Oui les hommes sont faits pour aimer, pas pour souffrir !

Donc si vous dites "Dieu veut la souffrance et la mort de Jésus pour satisfaire la Justice", vous perdez un nombre incalculable de personnes qui sont tout à fait dignes de recevoir le message du Christ.

Je ne pense pas être hérétique en disant ça.
Fraternellement

Votre opinion amènerait à la conclusion que c'est le Christ lui-même qui perd un nombre incalculable de personnes.

Il est écrit dans Saint Luc 24, 25-26: O gens sans intelligence, sprits lents à croire tout ce qu'ont annoncé les Porphètes! Ne fallait-il pas que le Messie connût ces souffrances pour entrer dans sa gloire?

L'homme est fait pour la gloire mais en raison du péché, il y parvient en passant par la souffrance.

A la requête de la mère des fils de Zébédé,(Matthieu 20,22) Notre-Seigneur dit : Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je vais boire?

Notre-Seigneur a prit le chemin de la croix, nous devons prendre le même, s'il existait une autre route, Notre-Seigneur nous l'aurait enseigné.

[Antoine Marie]

Notre-Seigneur a prit le chemin de la croix, nous devons prendre le même, s'il existait une autre route, Notre-Seigneur nous l'aurait enseigné.

Oui mais par AMOUR pour le Christ souffrant, pas par peur de je-ne-sais-quoi sous prétexte de justice.
Comme Thérèse de Lisieux le dit, "je veux souffrir" mais par AMOUR pour le Christ souffrant : qu'est-ce que la religion sans amour ? Saint Paul y répond : "une cymbale qui retentit" !!
Jésus nous l'a enseigné, tout doit être fait par AMOUR de Dieu, les mortifications aussi.
Qu'est-ce qu'un Dieu qui veut notre souffrance ? Le but de la vie n'est-il pas le bonheur éternel de voir Dieu face à face ?
Nous sommes créés par AMOUR et pour l'AMOUR.
Fraternellement

[PaxetBonum]

C'est la différence entre la contrition parfaite : rejet et regret du péché par amour pour Dieu et de l'offense qu'on Lui a fait
et contrition imparfaite : regret et rejet par peur de la perdition

Dans les deux cas cela conduit au même but, même si l'un est de '1ère classe' et le véritable moyen
La souffrance, les pénitences par amour ou par expiation…

Cela ne s'oppose pas, se sont des facettes d'un même joyau

[PaxetBonum]

Il faut faire attention à la représentation ancienne du péché originel. Il y a des contestations qui circulent depuis des siècles. Le langage de la Genèse est un langage mythologique, à ne pas prendre davantage à la lettre que les six jours de la Création. Pourquoi est-ce que j'ose dire ça ? Eh bien, c'est parce que l'encyclique du pape Pie XII Divino Afflante Spiritu, elle date de 1943, et reconnaît qu'il fallait tenir compte des différents genres littéraires utilisés par les différents auteurs de la Bible. C'est élémentaire. Tout le monde est au courant de cela, j'espère.

Vous rejetez la notion de péché originel ?
Benoit XVI dit ceci à son sujet : Rome, le 11 décembre 2008 - (E.S.M.) - Ce dogme, l’un des plus négligés et niés, est "d'une évidence écrasante" pour Benoît XVI. Il en a parlé deux fois en cinq jours. Sans lui, a-t-il dit, la rédemption chrétienne "perdrait sa base".

[archi]

Le texte cité par Cinci me paraît effectivement tout ce qu'il y a de plus moderniste. D'autant que si l'on veut interpréter la Genèse "selon le genre littéraire de l'auteur", l'auteur se trompe complètement, parce que dans l'esprit de nos ancêtres, "mythologique" et "symbolique" ne veut certainement pas dire "irréel", comme une allégorie, une parabole ou une simple convention () au contraire, pour tous les anciens, la réalité EST symbolique. A vrai dire, il y a la même idée derrière la transsubstantiation: les espèces qui symbolisent adéquatement le Corps et le Sang du Christ deviennent REELLEMENT le Corps du Christ. C'est nous qui ne comprenons plus ce que nous voyons.

En l'occurrence, je ne vois pas comment on peut être chrétien sans croire au péché originel. L'auteur du texte en question nous dit que notre condition mortelle: "est la conséquence naturelle de notre condition d'être matérielle." Eh bien, cela veut dire ni plus ni moins que Dieu nous a créé sciemment dans un monde matériel où nous souffrons, bref que Dieu est le créateur du mal. Evacué le péché originel transmis jusqu'à nous, évacué le responsable, le Diable, qui continue de nous entraîner dans le péché et risque d'obscurcir définitivement notre esprit à la grâce divine si nous n'y prêtons pas garde (mais on sait que les modernistes ne croient guère au Diable, sinon comme "symbole" irréel du mal, comme convention pratique). Il n'y a plus d'explication tenable. Ou alors, il faut en conclure que Dieu n'est pas le Créateur du monde. Dans les 2 cas, c'est absolument inacceptable.

Pour en revenir au Diable, c'est lui le grand responsable du mal. Mais Dieu nous libère justement du Mal en prenant sur lui les péchés du mode pour sortir du cycle sans fin des dettes et fautes accumulées les uns envers les autres. Cette prise sur lui du péché est, je pense, le sens de la Coupe que Jésus voudrait que son Père éloigne de lui au Jardin des Oliviers; je comprends mieux et Padre Pio, et ce passage de l'Evangile, avec ce qui en est dit plus haut. L'Apocalypse, entre autres, parle de la "Coupe de la Colère de Dieu": n'est-ce-pas cette coupe pleine des péchés des hommes, que notre Seigneur a bu jusqu'à la lie, pour éviter que nous le faisions nous-mêmes? N'est-ce-pas pour ça que les Saints "souffrants" comme le Padre Pio, aidant Jésus à porter sa Croix, ressentent tellement de douleur liée à cet épisode?

Il y a un Mystère du Mal qu'il convient de ne pas évacuer trop facilement. Je pense qu'effectivement, certaines représentations qui ont beaucoup circulé par le passé étaient caricaturale et risquaient de faire comprendre le Mystère de travers, voire d'insinuer les contresens, telle l'idée que la Passion du Fils faisait plaisir au Père. Il y a eu sans doute une focalisation excessive, à une époque, sur les souffrances du Christ et sur une conception "judiciaire" de la Rédemption et du Péché, qui néglige le fait que l'oeuvre du Christ, précisément, sort de la conception "comptable" de la Justice (oeil pour oeil, dent pour dent) au profit de l'Amour et du pardon des péchés.

Mais bon, il ne faut pas pour autant oublier que la Colère divine, la Justice divine, le Jugement dernier, sont omniprésents dans les Ecritures. Une meilleure compréhension du christianisme - et par la même, un christianisme qui évangélisera mieux - tâche d'approfondir ces Mystères, plutôt que de les rejeter purement et simplement au profit d'une conception Bisounours de l'amour, qui se débarrasse allègrement de tout ce qui paraît un peu difficile et ennuyeux pour nos contemporains, et finalement très éloignée de la réalité de l'Amour divin.

A ce titre, je suis comme lmx, je trouve que la théologie orientale a bien mieux su garder une vision équilibrée et profonde des choses.

In Xto,
archi.

[Epsilon]

Bon voila ce qu'à dit le pape Benoît XVI ICI ... il faut TOUT lire.

Si qcq'un a un autre article du Pape sur le PO ... je suis preneur.


Epsilon

[Raistlin]

Rappelons que le péché originel est un dogme de foi et que nul fidèle n'est autorisé à le remettre en question, surtout pas dans la section "Théologie" d'un forum catholique. Bien entendu, il est toujours possible de discuter sur ce qu'est réellement ce péché, et comment le comprendre, mais le fait est que l'Église s'est définitivement prononcée, usant de son infaillibilité, pour définir le dogme du péché originel.

Au demeurant, je rejoins ce que disait Paxetbonum : s'il y a un dogme qui me semble directement "experimentable", c'est bien celui-là. Il suffit en effet de se connaître un peu pour voir que quelque chose "cloche". Comme le dit saint Paul : le bien que je veux faire, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas faire, je le fais.

Cordialement,

[Antoine Marie]

Rappelons que le péché originel est un dogme de foi et que nul fidèle n'est autorisé à le remettre en question, surtout pas dans la section "Théologie" d'un forum catholique.

Je pense que personne ne conteste cette vérité.

En fait comme l'a constaté Etienne Lorant, nous sommes d'accord
C'est juste que certains insistent sur la Sainteté et la Justice de Dieu, d'autres sur l'Amour et la Miséricorde.
C'est en fait une affaire d'expérience personnelle.
Je me souviens qu'au début de ma conversion, parlant de la Somme contre les Gentils de Saint Thomas d'Aquin avec un séminariste, j'insistais sur la Justice de Dieu disant des trucs du genre "Toute souffrance vient du péché", "Dieu est juste", etc. Lui m'a simplement dit "Et si la Justice ultime de Dieu n'était pas sa Miséricorde ?"
Je vous avoue que ça m'a marqué et qu'il m'a fallu du temps mais aujourd'hui je comprends mieux cette Justice qui se fait Miséricorde car je l'ai expérimentée !!
Fraternellement

[PaxetBonum]

Bon voila ce qu'à dit le pape Benoît XVI ICI ... il faut TOUT lire.

Si qcq'un a un autre article du Pape sur le PO ... je suis preneur.


Epsilon

Avez-vous déjà lu celui-ci ?

http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_magister

[Angelo]

Bonjour

C'est une question importante pour moi car je ne comprends pas très bien la place de la souffrance dans la vie chrétienne.

En effet, Dieu peut-il vouloir la souffrance en général ?
La souffrance est-elle un mal ? Si oui, comment Dieu peut-il vouloir un mal ?
Tous les Saints ont pratiqué des mortifications. N'est-ce pas par amour pour le Christ souffrant ?
N'est-ce pas les hommes qui par leur péché, ont fait souffrir et tué Jésus ?
Dieu savait que Jésus allait souffrir mais le voulait-il ?
Cette souffrance de Jésus est l'instrument de notre salut mais dans la Genèse, avant le péché originel, aucune souffrance n'est prévue : encore la responsabilité de l'Homme.
Etc., etc.
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?
Merci beaucoup pour vos réponses, fraternellement

Tout d'abord, Dieu ne veut pas le Mal, il le permet (cf Job) car nous sommes libres. De plus Jésus, c'est Dieu, donc c'est Dieu qui souffre par l'intermédiaire de l'Homme-Dieu. De plus, Il souffre déjà beaucoup par nos fautes.

[Cinci]

Bonjour,

J'aime le souffle contenu dans ces propos que je transcrivais. C'est inspirant. Enthousiasmant ! Parlez-moi de ça. C'est un enthousiaste aussi qui causait (sourire). Il aura perdu son boulot parce qu'insistant trop sur les saints, la vie des saints, la tradition de l'Église. Les bonnes valeurs sûrs.

Une définition avant d'aller plus loin :

• « Les modernistes sont les pires ennemis de l’Église ... »
  
  - Pie X, Motu proprio Praestantia.

Il faut n'en pas connaître le bonhomme qui causait, archi, pour vouloir le taxer de pire ennemi de l'Église. Beaugrand-Champagne (cf.la transcription en bleu) c'est l'homme qui croit à l'authenticité du linceul de Turin. Qui a produit des émissions là-dessus, un film dans les années soixante-dix. Il est très obéissant à l'Église. C'est un communicateur qui tente de transmettre la foi (et la bonne) tout en vulgarisant si l'on peut dire la pensée d'une foule de personnalités dans l'Église et autres mais orbitant toujours autour des questions intéressant la foi de l'Église. Ce qui le passionne mais c'est les saints, les mystiques de l'Église catholique. Rien à voir avec le rationnalisme vidant de toute substance la réalité des mystères de la foi, les miracles et tout. Il ne s'appelle pas Alfred Loisy. Surtout pas !


PaxetBonum,

Le péché originel ?

Il n'est pas question de nier. Le commentateur ne le nie pas non plus. Il mentionne le péché du monde. C'est bien clair.

Il dit simplement qu'il n'est pas nécéssaire d'historiciser le récit ou les images qui sont dans le texte de la Genèse, comme nul n'est obligé de croire à une Création en six jours de calendrier civil. Il s'agit bien d'un récit mythique. J'aurai jeté un oeil sur le propos de Benoit XVI mis en lien par Epsilon. Le propos que je transcrivais n'est pas différent ce que le pape dit lui-même. La fonction du récit est de faire appréhender, deviner, pressentir. Le texte ne permet pas de faire comprendre en réalité ce péché comme s'il devrait s'agir d'un fait (décrocher une pomme sur un arbre) à côté d'un autre. Il s'agit d'une image dans le texte biblique; puis le dire n'en fera pas disparaître la réalité prégnante d'un mal qui se communique par contact (mal social, culturel, etc), sorte de culture de la mort, mortifère. Nous sommes tous pécheurs. On peut bien appeler cela ''péché originel'' ou ''péché du monde'' qu'il n'en change rien à l'affaire.

• Le mal demeure mystérieux. On l'a représenté avec de grandes images, comme dans le chapitre 3 de la Genèse, avec cette vision des deux arbres, du serpent, de l'homme pécheur. Une grande image qui nous fait deviner, mais ne peut pas expliquer parce qu'elle est en elle-même illogique. Nous pouvons deviner, pas expliquer ; nous ne pouvons pas même le raconter comme un fait à côté d'un autre, parce que c'est une réalité plus profonde. Cela demeure un mystère d'obscurité, de nuit.
  
  - Benoit XVI

Le pape serait-il suspect lui aussi ? On dira plutôt que Benoit XVI est un théologien. Et les théologiens catholiques ne sont pas des fondamentalistes comme on le dirait de pasteurs évangéliques conservateurs, et pour qui la Genèse serait un texte à prendre au pied de la lettre.

[Cinci]

@ archi,

L'auteur du texte en question nous dit que notre condition mortelle: "est la conséquence naturelle de notre condition matérielle."

Effectivement.

Comme la conséquence du fait d'être une créature limitée. Cette condition d'être une créature finie n'est pas un châtiment divin.

Le texte de la Genèse ne satisfait pas notre curiosité à savoir ce qui dût historiquement se produire, quand et comment. Ce n'est pas un texte historique. Il n'est pas de Dieu-Père qui nous invente le concept de la mort tout exprès, pour le concrétiser et comme pour l'infliger ensuite à l'homme en guise de représaille, punition ou vengeance. Le livre de la Sagesse dit que Dieu n'a pas fait la mort et ne prend pas plaisir à la perte du vivant.

Le texte de la Genèse nous esquisse le schéma suivant : Dieu est intéressé à sauver l'homme, sa créature, et ce, en dépit du fait que celle-ci peut s'écarter du chemin qui serait le meilleur pour elle. Dieu est intéressé à ''faire vivre''. Il y a des conséquences fâcheuses aussi (mortifères, morbides, non-joyeuses) pour les décisions de l'homme qui ne sont pas dans la plan de la vie. Néanmoins, Dieu veut sauver sa créature. Il est attaché de tout éternité à vouloir la vie pour l'homme. Dieu est une puissance de vie; puissance de vie qui ne véhicule pas la mort. C'est la raison pourquoi il n'est pas de Jésus qui vient pour mourir, pour se faire tuer de par une décision paternelle incidemment.

• Le premier mystère de lumière est celui-ci : la foi nous dit qu'il n'y a pas deux principes, un bon et un mauvais, mais un seul principe, le Dieu créateur, et ce principe est bon, seulement bon, sans ombre de mal. Et ainsi, l'être également n'est pas un mélange de bien et de mal ; l'être comme tel est bon et c'est pourquoi il est bon d'être, il est bon de vivre. Telle est la joyeuse annonce de la foi : il n'y a qu'une source bonne, le Créateur.
  
  - Benoit XVI

Le texte de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre disait le commentateur. Cf. Dieu en colère, qui puni l'homme en le chassant dehors du jardin, le chérubin ensuite qui garde l'entrée, etc. Ce sont des images. Il n'est pas de jardin d'Eden à un endroit sur la terre où est un chérubin commis d'office pour faire le planton à la barrière d'entrée. Le récit des origines dans la Bible : ce n'est pas l'histoire de France d'Ernest Lavisse. Il est juste que le mal avec lequel l'homme est au prise concerne Dieu. Il n'y est pas indifférent. Parce qu'il aura crée l'homme pour la vie. Quand on ne prendra pas le texte de la Genèse pour davantage que ce qu'il est : des milliers de faux problèmes (comme le nombril d'Adam) disparaissent et tas d'accusations inutiles à propos de Dieu également. C'est là qu'est le souci pour moi : éliminer les faux problèmes. Benoit XVI n'est pas bisounours en disant ce qu'il dit.

[Epsilon]

Avez-vous déjà lu celui-ci ?

http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_magister

Merci.

Il y a trop de thème sur ce fil de discussion ... ce qui ne rend pas aisé sa compréhension.

Comme je l'ai signalé à la question initiale : "Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?" ... la réponse doit être NON un NON sans équivoque tout autre alternative me semble "monstrueuse" ... nous pouvons affiner la réponse en disant Dieu ne l'a pas empêché, laissant ainsi se faire le libre arbitre des uns et des autres, mais il ne l'a pas voulue.

A partir de là d'autres questions peuvent surgir comme la "justice divine" ... il est évident que la "justice divine" doit (et Dieu merci) s'exercer ... ce que est "condamnable" (à mon avis certes) c'est de raccorder cette "justice divine" à la "passion du Christ" faisant de Jésus une victime expiatoire de nos péchés remontant ainsi jusqu'à Adam/Eve ... cette image là véhiculé, malheureusement par l'Église même, n'est pas bonne.

Une autre question peut surgir ... mais alors pourquoi le Christ accepte d'aller jusqu'à la Croix ... et c'est là que "l'amour" de Dieu envers ses créatures intervient ... Jésus "accepte" d'aller jusqu'au bout par "amour" afin de nous délivrer de l'emprise de Satan ... pour nous ouvrir ainsi une "perspective" de Salut fermée depuis Adam/Eve ... la "réalité" d'Adam/Eve et donc du Péché Originel n'est autre que la prise de conscience que nous sommes pécheur en qcq sorte par nature ... aussi il nous faut nous raccrocher à une branche afin de ne pas tomber et cette "branche" est Jésus.


Epsilon

[archi]

@ archi,

L'auteur du texte en question nous dit que notre condition mortelle: "est la conséquence naturelle de notre condition matérielle."

Effectivement.

Comme la conséquence du fait d'être une créature limitée. Cette condition d'être une créature finie n'est pas un châtiment divin.

Non: Adam était, avant la chute, une créature finie: il n'était pas Dieu. Pourtant il ne connaissaint ni le mal ni la mort. Ces 2 choses sont pourtant entrées dans le monde.

Alors, soit on pense que Dieu a créé le mal, ce n'est pas admissible.

Soit on pense que Dieu n'est pas le créateur du mal, mais que notre monde mauvais a été créé par un mauvais Démiurge. C'est la conception platonicienne ou gnostique, qui devient dualiste dans ce dernier cas. C'es déjà mieux, mais dans tous les cas, le problème est que ça aboutit à la haine de la chair et de la nature.

Soit on écoute ce que le Saint Esprit nous enseigne par l'intermédiaire de l'Ecriture Sainte: il y a bien une puissance mauvaise dont la rébellion a entraîné le mal. Et nous héritons de la désobéissance d'Adam, qui a écouté les mensonges du Serpent et s'est retrouvé hors du Paradis Terrestre.

Le texte de la Genèse ne satisfait pas notre curiosité à savoir ce qui dût historiquement se produire, quand et comment. Ce n'est pas un texte historique. Il n'est pas de Dieu-Père qui nous invente le concept de la mort tout exprès, pour le concrétiser et comme pour l'infliger ensuite à l'homme en guise de représaille, punition ou vengeance. Le livre de la Sagesse dit que Dieu n'a pas fait la mort et ne prend pas plaisir à la perte du vivant.

C'est votre interprétation de la Genèse qui y voit "un Dieu-Père qui invente le concept de mort", et qui veut inventer des représailles. En fin de compte, c'est votre interprétation qui se veut non-historique, mais n'en est pas moins très littérale.

Moi, j'y vois ce qui me semble s'accorder avec toute la Tradition, c'est-à-dire qu'Adam n'a fait que récolter et transmettre à sa descendance d'une part, à la nature d'autre part, les conséquences de son geste - ce qui veut dire qu'ayant la charge de "cultiver le jardin", Dieu lui avait réellement le pouvoir sur la Création - en lui confiant de telles responsabilités quasi-divines, Dieu est loin de la conception du dieu sadique qui se plaît à infliger des représailles à la créature qu'il a piégé.

Sur ce fil, on peut d'ailleurs dire si les termes sont parfois susceptibles de plusieurs interprétations ("vouloir" la Passion et la souffrance, la "Colère" de Dieu, la "punition" divine...), la clé est de comprendre que les interprétations qui imaginent un Dieu qui prend plaisir au mal, un Dieu sadique, ou un Dieu assoiffé de vengeance qui mène l'humanité à coups de trique, doivent être vigoureusement écartées. Sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain, l'Ecriture Sainte avec notre interprétation trop terre à terre de certaines expressions: c'est notre intelligence de la Foi qui doit grandir face à ce qui peut apparaître comme des difficultés, mais avec la volonté de garder le dépôt de la Foi et de l'Ecriture.

Maintenant, la Genèse est-elle "historique"?... si l'explication qui est donnée de notre sort est fausse, si c'est juste une métaphore, alors ce n'est qu'une consolation mensongère, dans le genre des histoires qu'on raconte aux petits enfants pour les tenir sages (style "si tu n'es pas sage l'ogre va te manger"). Là encore, on en vient à imaginer que l'Esprit Saint raconte des bobards, pour leur bien, aux naïfs que nous sommes. Voilà encore une vision inacceptable. On est donc bien obligés de reconnaître que ce que nous transmet l'Esprit est vrai, même si l'on a du mal à saisir des réalités qui appartiennent à l'univers du Paradis terrestre et non à notre monde déchu et qu'on manque d'un vocabulaire adéquat pour les expliquer pleinement.

C'est là qu'est le souci pour moi : éliminer les faux problèmes. Benoit XVI n'est pas bisounours en disant ce qu'il dit.

Oui, tout à fait. Encore une fois, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain, parce qu'ici, le bébé, ce sont les réalités enseignées par l'Ecriture, et qui nous permettent justement de nous élever jusqu'à la compréhension des vraies réalités, qui sont difficiles à comprendre. Au contraire, en relativisant la Révélation au nom de notre compréhension limitée, on ne fait que remplacer les faux problèmes (style le terme de "punition" pris au pied de la lettre) par de nouveaux problèmes qui sont eux, réellement insolubles (Dieu qui crée le mal, l'Ecriture qui n'est qu'une jolie fable).

In Xto,
archi.