Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 sept. 2010, 8:09

Epsilon a écrit :... la "réalité" d'Adam/Eve et donc du Péché Originel n'est autre que la prise de conscience que nous sommes pécheur en qcq sorte par nature ... aussi il nous faut nous raccrocher à une branche afin de ne pas tomber et cette "branche" est Jésus.
Non !
La réalité du péché originel n'est pas que nous sommes pécheurs par nature. Dieu ne nous a pas créés pécheurs.
Mais que l'homme créé parfait s'est délibérément opposé à Dieu alors qu'il était dans un été de grâce particulier
Ceci a rompu cet état particulier et le conduit 'à faire le mal qu'il ne veut pas faire…"
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 sept. 2010, 8:18

Cinci a écrit : Le péché originel ?

Il n'est pas question de nier. Le commentateur ne le nie pas non plus. Il mentionne le péché du monde. C'est bien clair.
(...) Nous sommes tous pécheurs. On peut bien appeler cela ''péché originel'' ou ''péché du monde'' qu'il n'en change rien à l'affaire.
Moi je vois là si ce n'est un rejet du péché originel, tout au moins une mise en doute
Ici aussi :
Cinci a écrit : Il ne faut donc pas attribuer au premier Adam une causalité universelle comme on pensait, parce qu'il a péché tout le monde est entaché et il faut de l'eau du baptême pour entrer au ciel. Il faut pas attribuer au premier Adam une causalité universelle dans tout ce problème du salut : comment Jésus nous a sauvé.
Ce Monsieur confond cause et conséquence
N'a-t-il jamais entendu 'O felix culpa ! ' ?
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 sept. 2010, 8:21

archi a écrit : Sur ce fil, on peut d'ailleurs dire si les termes sont parfois susceptibles de plusieurs interprétations ("vouloir" la Passion et la souffrance, la "Colère" de Dieu, la "punition" divine...), la clé est de comprendre que les interprétations qui imaginent un Dieu qui prend plaisir au mal, un Dieu sadique, ou un Dieu assoiffé de vengeance qui mène l'humanité à coups de trique, doivent être vigoureusement écartées. Sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain, l'Ecriture Sainte avec notre interprétation trop terre à terre de certaines expressions: c'est notre intelligence de la Foi qui doit grandir face à ce qui peut apparaître comme des difficultés, mais avec la volonté de garder le dépôt de la Foi et de l'Ecriture.
Très juste !
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Epsilon » mer. 22 sept. 2010, 11:32

PaxetBonum a écrit :La réalité du péché originel n'est pas que nous sommes pécheurs par nature. Dieu ne nous a pas créés pécheurs.
Bon ... façons de parler car Dieu n'a pas changé la nature humaine aprés la Faute.


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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Antoine Marie » mer. 22 sept. 2010, 11:37

Comme dirait Saint Thomas d'Aquin, Dieu nous a créés avec la "puissance" de pécher :s :diable:
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par etienne lorant » mer. 22 sept. 2010, 11:40

Que la persécution soit le fait des hommes, c'est Jésus lui-même qui le dit, par la bouche de Jean:

"18 Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu'il en a eu d'abord contre moi. 19 Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous. 20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. Si l'on m'a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l'on a observé ma parole, on observera aussi la vôtre. 21 Les gens vous traiteront ainsi à cause de moi, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.
22 Si je n'étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n'auraient pas eu de péché, mais à présent leur péché est sans excuse. 23 Celui qui a de la haine contre moi a de la haine aussi contre mon Père. 24 Si je n'avais pas fait parmi eux ces oeuvres que personne d'autre n'a faites, ils n'auraient pas eu de péché. Mais à présent ils ont vu, et cependant ils sont pleins de haine contre moi et contre mon Père. 25 Ainsi s'est accomplie cette parole écrite dans leur Loi : Ils m'ont haï sans raison."

Parce que Jésus est allé jusqu'au bout, ces paroles sont vérifiables, et se vérifient chaque jour. Lorsque je doute parfois, je compte les épreuves et les blessures reçues par ceux qui s'affirmaient mes amis et me recevaient chez eux: ils ont fini par chasser le "Crétin". Mais j'avais la Joie car le Seigneur m'avait annoncé que ce genre de choses m'arriverait. Donc, si le Christ n'était pas mort - par amour pour moi - sur la croix, je n'aurais pas la foi et vous non plus.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 sept. 2010, 6:15

Oui, mais si je peux rajouter ...

  • «... contre les tentations fidéistes, il était nécéssaire que soit réaffirmée l'unité de la vérité et donc aussi la contribution positive que la connaissance rationnelle peut et doit apporter à la connaissance de foi : « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison , il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même ni le vrai contredire jamais le vrai ».

    Fides et Ratio, 53 ( avec la citation en italique de Dei Filius, Conc.Vat. I )
Les propos retranscrits en bleu sont reçus à l'aune de ce qui se trouve ici et que Jean Paul II rappelait. Beaugrand-Champagne est un croyant, un homme de foi, catholique et qui ne nie aucun des mystères de la foi chrétienne. Il est passionné par l'Église, par les saints ! C'est dans cette disposition que je me trouve et quand je l'écoute. Il n'y a pas de suspect.

En final :

  • Nous sommes tous ''Adam'', nous sommes tous ''Ève''. Et nous sommes tous des pécheurs. Nous avons tous besoin d'être sauvés, et les hommes malgré eux subissent tous les conséquences des péchés de leurs ancêtres; c'est le péché originel. Nous vivons depuis dans une culture qui est marquée depuis toujours par ce que Jean appelle le péché du monde. Jean l'appelle comme ça : le péché du monde. Et que la Genèse appelle le péché de l'homme.[...] en venant au monde mais nous entrons comme dans une espèce de champs magnétique qui nous pousse au péché. C'est dans ce que la première lettre de saint Jean appelle le monde de la concupiscence et de la convoitise. Et nous y sommes plongés dans cette culture avec les moyens de communications actuels qui ne nous parlent guère que de concupiscences et de convoitises. Nous sommes en solidarité les uns avec les autres. Nous sommes plongés dans ce monde et puis nous devons en sortir sauvés par le Christ. Mais pour cela il faut communier au Christ. Et la plus grande façon de communier au Christ c'est d'aider les plus pauvres, les plus malheureux et recevoir son corps dans la très sainte eucharistie.
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Vous l'avez ici l'accord entre la foi et la raison. Il suffit de lire. Il n'est aucune sorte de doute entretenu à l'égard de l'existence d'un péché de l'homme qui me précède ou de la réalité d'un monde du péché; réalité qui nous antécède tous. C'est le péché du monde. Et c'est ce qui fait que nous sommes tous pécheurs ( en contrepartie que Jésus enlève le péché du monde). Péché du monde = péché originel (synonyme).

Mais le récit biblique d'Adam et Ève est un récit symbolique en lui-même et non pas historique. C'est à dire qu'il n'est pas une nécéssité de penser qu'il y eut bien un arbre, un fruit, un jardin, etc. Ce n'est pas nécéssaire comme si ce devrait être une réalité historique du passé. On peut prendre la chose comme une parabole. Il n'en change strictement rien à l'existence de Dieu, du diable, d'un début de l'humanité, d'un mal moral, de la nécéssité d'être sauvé et de tout ce que dit l'Église. Pas plus que le fait d'apprendre un jour que la terre est ronde : il n'en change rien à rien. Et ce n'est pas Dieu qui crée le mal dans aucun cas. Il n'en change rien à la foi chrétienne. Sauf ... sauf ... justement cette histoire ''jansénisante'' de la Passion du Christ comprise avec une tonalité de dette à payer dans la souffrance par un Fils qui se fait bouc émissaire et cependant que c'est le Père qui doit le châtier archi-sévèrement, quand la justice chez lui rime avec punition. Dieu est vindicatif-punitif. Il est clair que ce genre de tableau ''passionnel'' est lié avec une saisie historicisante du livre de la Genèse. La foudre de la justice qui s'abat sur Jésus. Et c'est ce que je ne crois pas.

Le catéchisme de l'Église dit, me semble-t-il, que les responsables du châtiment administré à Jésus sont les pécheurs. Ce n'est pas le Père. Les inventeurs de la croix = des coupables et triple pécheurs. La volonté de châtier = Caïphe. C'est «le monde du péché» qui s'en prend à Jésus. Tout comme c'est le «monde du péché» qui est jugé.

Jean Paul II parlait de symboles à propos du récit de la Genèse, Benoit XVI d'images. Il ne faut pas être dupe. La foi catholique n'impose pas d'avoir une foi de charbonnier digne d'un paysan du XIVe siècle. Fallait voir ce que Jean Paul II disait.
  • ... on rencontre encore des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. Une expression aujourd'hui répandue de cette tendance fidéiste est le biblicisme qui tend à faire de la lecture de l'Écriture Sainte ou de son exégèse l'unique point de référence véridique. Il arrive ainsi que la parole de Dieu s'identifie avec la seule Écriture Sainte, rendant vaine de cette manière la doctrine de l'Église que le concile Vatican II a confirmée expressément [...] en outre, il ne faut pas sous-estimer le danger inhérent à la volonté de faire découler la vérité de l'Écriture Sainte de l'application d'une méthologie unique, oubliant la nécéssité d'une exégèse plus large qui permet d'accéder, avec toute l'Église, au sens plénier des textes [...] d'autres formes de fidéisme latent se reconnaissent au peu de considération accordée à la théologie spéculative [...]

    ( Fides et Ratio, 55 )

    ... il ne faut pas perdre la passion pour la vérité ultime et l'ardeur pour la recherche, unies à l'audace pour découvrir de nouvelles voies. C'est la foi qui incite la raison à sortir de son isolement et à prendre volontier des risques pour tout ce qui est beau, bon et vrai.

    ... proposer à nouveau la pensée du docteur angélique apparaissait au pape Léon XIII comme la meilleure voie pour retrouver un usage de la philosophie conforme aux exigences de la foi. Saint Thomas, écrivait-il, « au moment même où, comme il convient, il distingue parfaitement la foi de la raison, les unit toutes deux par des liens d'amitié réciproque : il conserve à chacune ses droits propres et en sauvegarde la dignité »

    (ibid., 56)

    Pour sa part, le concile oecuménique Vatican II présente un enseignement très riche et très fécond en ce qui concerne la philosophie. Je ne peux oublier, surtout dans le contexte de cette encyclique, qu'un chapitre entier de la Constitution Gaudium et Spes donne en quelque sorte un condensé d'anthropologie biblique, source d'inspiration aussi pour la philosophie. Dans ces pages, il s'agit de la valeur de la personne humaine, crée à l'image de Dieu [...] L'expression culminante de ces pages revêt assurément une profonde signification philosophique : je l'ai reprise dans ma première encyclique Redemptoris hominis; elle constitue un des points de référence constants de mon enseignement : «En réalité, le mystère de l'homme ne s'éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné. En effet, Adam, le premier homme, était la figure de l'homme à venir, c'est à dire du Christ Seigneur, Nouvel Adam, le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l'homme à lui-même et lui dévoile sa plus haute vocation » 

    (id., 60)

Notre bon vieil Adam est une figure de l'homme à venir. Ce n'est pas un personnage historique à mettre sur le même pied que le Christ ensuite. Et c'est ce qui arrive avec la vue classique historicisante : s'il faut poser un premier homme capable de déclencher une hyper-méga-catastrophe de type métaphysique. Ce premier homme eût été aussi important que Jésus de Nazareth. C'est ce qui n'a pas de sens. Pire ! On pourrait même penser que le type aurait eu plus d'impact que Jésus lui-même sur tout l'humanité et pour des myriades qui finiraient par aboutir en enfer. Vous imaginez ce premier type finalement sauvé, au ciel, pendant que des millions vont croupir dans la géhenne à cause de lui. C'est ici le genre de faux problèmes dont je parlais.

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par archi » jeu. 23 sept. 2010, 7:10

Cinci a écrit :Vous l'avez ici l'accord entre la foi et la raison. Il suffit de lire. Il n'est aucune sorte de doute entretenu à l'égard de l'existence d'un péché de l'homme qui me précède ou de la réalité d'un monde du péché; réalité qui nous antécède tous. C'est le péché du monde. Et c'est ce qui fait que nous sommes tous pécheurs ( en contrepartie que Jésus enlève le péché du monde). Péché du monde = péché originel (synonyme).
Non, mais en niant son origine, ça fait directement de Dieu le créateur du péché. C'est hérétique.
Mais le récit biblique d'Adam et Ève est un récit symbolique en lui-même et non pas historique. C'est à dire qu'il n'est pas une nécéssité de penser qu'il y eut bien un arbre, un fruit, un jardin, etc.
Jusque-là non, l'arbre, le fruit, le jardin peuvent en effet être vus comme purement allégoriques sans mettre en cause la notion de péché originel. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut les voir ainsi, lisez par exemple "Un homme une femme au Paradis" de Jean Borella qui explique, entre autres, le rôle de la manducation dans cette histoire. Cf aussi la notion d'arbre du monde, connue dans tous les textes symboliques - mais symboliques au sens vrai, c'est-à-dire étant l'effet réel rendant visible une réalité supérieure, réunissant la forme matérielle et son archétype divin.

Il n'en change rien à la foi chrétienne. Sauf ... sauf ... justement cette histoire ''jansénisante'' de la Passion du Christ comprise avec une tonalité de dette à payer dans la souffrance par un Fils qui se fait bouc émissaire et cependant que c'est le Père qui doit le châtier archi-sévèrement, quand la justice chez lui rime avec punition. Dieu est vindicatif-punitif. Il est clair que ce genre de tableau ''passionnel'' est lié avec une saisie historicisante du livre de la Genèse. La foudre de la justice qui s'abat sur Jésus. Et c'est ce que je ne crois pas.
Ben... je vois toujours pas le rapport. Le péché du monde est la conséquence de la désobéissance originelle d'Adam et Eve, elle-même liée au mensonge de Satan. Où voyez-vous une notion et de dette de punition là-dedans?


  • ... on rencontre encore des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. Une expression aujourd'hui répandue de cette tendance fidéiste est le biblicisme qui tend à faire de la lecture de l'Écriture Sainte ou de son exégèse l'unique point de référence véridique. Il arrive ainsi que la parole de Dieu s'identifie avec la seule Écriture Sainte, rendant vaine de cette manière la doctrine de l'Église que le concile Vatican II a confirmée expressément [...] en outre, il ne faut pas sous-estimer le danger inhérent à la volonté de faire découler la vérité de l'Écriture Sainte de l'application d'une méthologie unique, oubliant la nécéssité d'une exégèse plus large qui permet d'accéder, avec toute l'Église, au sens plénier des textes [...] d'autres formes de fidéisme latent se reconnaissent au peu de considération accordée à la théologie spéculative [...]

    ( Fides et Ratio, 55 )
Là vous citez un texte qui s'en prend à ceux qui veulent opposer des passages de l'Ecriture librement interprétés, selon la méthode protestante, au Magistère de l'Eglise et à sa tradition théologique. Rien à voir avec ce dont nous parlons.

Notre bon vieil Adam est une figure de l'homme à venir. Ce n'est pas un personnage historique à mettre sur le même pied que le Christ ensuite.
Tiens, à propos du Magistère, je vous conseille de lire "Humani Generis" de Pie XII, on trouve le texte ici:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html
et en particulier:
Pie XII a écrit :Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).
Je pense que c'est clair.

In Xto,
archi.
Dernière modification par archi le jeu. 23 sept. 2010, 19:23, modifié 1 fois.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 sept. 2010, 7:20

Sauvé par l'obéissance du Christ.

Il vaudrait la peine d'examiner de quelle manière Jean Paul II parlait de l'événement Jésus, de la Rédemption.

Ainsi :

  • Le Christ, Rédempteur du monde, est celui qui a pénétré, d'une manière unique et absolument singulière, dans le mystère de l'homme, et qui est entré dans son «coeur». C'est donc à juste titre que le Concile Vatican II enseigne ceci: «En réalité, le mystère de l'homme ne s'éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné. Adam, en effet, le premier homme, était la figure de celui qui devait venir (cf. Rm 5, 14), le Christ Seigneur. Nouvel Adam, le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l'homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation». Et encore: «"Image du Dieu invisible" (Col 1, 15) il est l'Homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché. Parce qu'en lui la nature humaine a été assumée, non absorbée, par le fait même cette nature a été élevée en nous aussi à une dignité sans égale. Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s'est en quelque sorte uni lui-même à tout homme. Il a travaillé avec des mains d'homme, il a pensé avec une intelligence d'homme, il a agi avec une volonté d'homme, il a aimé avec un coeur d'homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l'un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché» 47. Il est le Rédempteur de l'homme!

    Redemptor hominis, 1979
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 sept. 2010, 7:27

Voire :

  • En réfléchissant de nouveau sur ce texte admirable du Magistère conciliaire, nous n'oublions pas, même un instant, que Jésus-Christ, Fils du Dieu vivant, est devenu notre réconciliation avec le Père. C'est Lui, et Lui seulement, qui a correspondu pleinement à l'amour éternel du Père, à cette paternité que Dieu a exprimée dès le commencement en créant le monde, en donnant à l'homme toute la richesse de la création, en le faisant «à peine moindre que les anges» en tant que créé «à l'image et à la ressemblance de Dieu». Le Christ a également correspondu pleinement à cette paternité de Dieu et à cet amour, alors que l'homme a rejeté cet amour en rompant la première Alliance et toutes celles que Dieu par la suite a souvent offertes aux hommes. La Rédemption du monde _ ce mystère redoutable de l'amour, dans lequel la création est renouvelée _ est, dans ses racines les plus profondes, la plénitude de la justice dans un Coeur humain, dans le Coeur du Fils premier-né, afin qu'elle puisse devenir la justice des coeurs de beaucoup d'hommes, qui, dans ce Fils premier-né, ont été prédestinés de toute éternité à devenir fils de Dieu et appelés à la grâce, appelés à l'amour. La croix du Calvaire, sur laquelle Jésus-Christ _ Homme, fils de la Vierge Marie, fils putatif de Joseph de Nazareth _ «quitte» ce monde, est en même temps une manifestation nouvelle de la paternité éternelle de Dieu, lequel, dans le Christ, se fait de nouveau proche de l'humanité, de tout homme, en lui donnant «l'esprit de Vérité» trois fois saint.

    Cette révélation du Père et cette effusion de l'Esprit Saint, qui marquent d'un sceau indélébile le mystère de la Rédemption, font comprendre le sens de la croix et de la mort du Christ. Le Dieu de la création se révèle comme le Dieu de la Rédemption, Dieu «fidèle à lui-même», fidèle à son amour envers l'homme et envers le monde, tel qu'il s'est déjà révélé au jour de la création. Et son amour est un amour qui ne recule devant rien de ce qu'exige sa justice. C'est pourquoi le Fils «qui n'avait pas connu le péché, Dieu l'a fait péché pour nous». S'il «a fait péché» celui qui était absolument sans péché, il l'a fait pour révéler l'amour qui est toujours plus grand que toutes les créatures, l'amour qu'il est Lui-même, «car Dieu est amour». Et surtout, l'amour est plus grand que le péché, que la faiblesse, que la caducité de la créature, plus fort que la mort; c'est un amour toujours prêt à relever et à pardonner, toujours prêt à aller à la rencontre du fils prodigue, toujours à la recherche de «la révélation des fils de Dieu», qui sont appelés à la gloire. Cette révélation de l'amour est aussi définie comme la miséricorde, et cette révélation de l'amour et de la miséricorde a dans l'histoire de l'homme un visage et un nom: elle s'appelle Jésus-Christ.

    10. Dimension humaine du mystère de la rédemption

    L'homme ne peut vivre sans amour. Il demeure pour lui-même un être incompréhensible, sa vie est privée de sens s'il ne reçoit pas la révélation de l'amour, s'il ne rencontre pas l'amour, s'il n'en fait pas l'expérience et s'il ne le fait pas sien, s'il n'y participe pas fortement. C'est pourquoi, comme on l'a déjà dit, le Christ Rédempteur révèle pleinement l'homme à lui-même. Telle est, si l'on peut s'exprimer ainsi, la dimension humaine du mystère de la Rédemption. Dans cette dimension, l'homme retrouve la grandeur, la dignité et la valeur propre de son humanité. Dans le mystère de la Rédemption, l'homme se trouve de nouveau «confirmé» et il est en quelque sorte créé de nouveau. Il est créé de nouveau! «Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme, car vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus». L'homme qui veut se comprendre lui-même jusqu'au fond ne doit pas se contenter pour son être propre de critères et de mesures qui seraient immédiats, partiaux, souvent superficiels et même seulement apparents; mais il doit, avec ses inquiétudes, ses incertitudes et même avec sa faiblesse et son péché, avec sa vie et sa mort, s'approcher du Christ. Il doit, pour ainsi dire, entrer dans le Christ avec tout son être, il doit «s'approprier» et assimiler toute la réalité de l'Incarnation et de la Rédemption pour se retrouver soi-même. S'il laisse ce processus se réaliser profondément en lui, il produit alors des fruits non seulement d'adoration envers Dieu, mais aussi de profond émerveillement pour soi-même. Quelle valeur doit avoir l'homme aux yeux du Créateur s'il «a mérité d'avoir un tel et un si grand Rédempteur», si «Dieu a donné son Fils» afin que lui, l'homme, «ne se perde pas, mais qu'il ait la vie éternelle»!

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 sept. 2010, 14:32

J'ai désiré d'un grand désir manger cette pâque avec vous

  • ... l'amour comprend la totalité de l'existence dans toutes ses dimensions, y compris celle du temps. Il ne pourrait en être autrement, puisque sa promesse vise à l'éternité. Oui, l'amour est extase, mais extase comme chemin, comme exode permanent allant du je enfermé sur lui-même vers sa libération dans le don de soi, et précisément ainsi vers la découverte de soi-même, plus encore vers la découverte de Dieu : «Qui cherchera à conserver sa vie la perdra. Et qui la perdra la sauvegardera » (Lc 17,33), dit Jésus - une de ses affirmations qu'on retrouve dans les Évangiles avec plusieurs variantes (cf. Mt10,39; 16,25; Mc 8,35; Lc 9,24; Jn 12,25). Jésus décrit ainsi son chemin personnel, qui le conduit par la croix jusqu'à la résurrection; c'est le chemin du grain de blé tombé en terre et qui meurt et qui porte ainsi beaucoup de fruit. Mais il décrit aussi par ces paroles l'essence de l'amour et de l'existence humaine en général, partant du centre de son sacrifice personnel et de l'amour qui parvient en lui à son accomplissement.

    Deus Caritas est, Benoit XVI (cit.6)
Le Christ n'est pas venu pour mourir (expérimenter le ''juste'' châtiment du péché par le Père, etc). Plutôt, faudrait parler de Dieu qui s'est approcher de nous pour faire don de son amour et offrir cette participation à son être, pour que nous puissions participer de sa vie. C'est la plénitude de vie.
  • ... dans son hymne à la charité (I Cor 13), saint Paul nous enseigne que la charité est toujours plus qu'une simple activité :«J'aurai beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j'aurai beau me faire brûler vif, s'il me manque l'amour, cela ne sert de rien (v.3). Cette hymne doit être la Magna Carta de l'ensemble du service ecclésial. En elle sont résumées toutes les réflexions qu'au long de cette encyclique j'ai développées sur l'amour. L'action concrète demeure insuffisante si, en elle, l'amour pour l'homme n'est pas perceptible, un amour qui se nourrit de la rencontre avec le Christ. La participation profonde et personnelle aux besoins et aux souffrances d'autrui devient ainsi une façon de m'associer à lui : pour que le don n'humilie pas l'autre, je dois lui donner non seulement quelque chose de moi, mais moi-même, je dois être présent dans le don en tant que personne.

    Cette juste manière de servir rend humble celui qui agit. Il n'assume pas une position de supériorité face à l'autre, et même si la situation de ce dernier peut à ce moment-là être misérable. Le Christ a pris la dernière place dans le monde - la croix - et, précisément par cette humilité radicale, il nous a rachetés et il nous aide constamment.

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 sept. 2010, 14:36

Cinci a écrit :Voire :

  • Le Dieu de la création se révèle comme le Dieu de la Rédemption, Dieu «fidèle à lui-même», fidèle à son amour envers l'homme et envers le monde, tel qu'il s'est déjà révélé au jour de la création. Et son amour est un amour qui ne recule devant rien de ce qu'exige sa justice.
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Jean Paul II souligne bien que l'amour du Fils répond à ce qu'exige sa justice
Nul doute que par amour il va bien au-delà…
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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 sept. 2010, 15:25

Bonjour,

Je comprend que la justice de Dieu est sa fidélité à lui-même, PaxetBonum. Comme Jésus est fidèle au Père. S'agissant de Dieu et du mot ''justice'' : pour moi ça ne rime pas avec la justice des hautes-oeuvres de Samson le bourreau. Aussi, je dirais plutôt que Dieu est juste «en se souvenant de son amour» comme dans le Magnificat chez Luc. La justice du Père c'est la résurrection de Jésus.

____
Comment t'abandonnerais-je, Ephraïm, te livrerais-je, Israël ? Mon coeur se retrourne contre moi, et le regret me consume. Je n'agirai pas selon l'ardeur de ma colère, je ne détruirai plus Israël, car je suis Dieu, et non pas homme : au milieu de vous je suis le Dieu saint (Os 11,8)

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par lmx » jeu. 23 sept. 2010, 15:42

Il est clair que ce genre de tableau ''passionnel'' est lié avec une saisie historicisante du livre de la Genèse. La foudre de la justice qui s'abat sur Jésus. Et c'est ce que je ne crois pas.
Il me semble que ce genre de théologie apparait au Moyen Age notamment avec St Anselme , mais elle n'est pas vraiment présente chez les Pères de l'Eglise qui pourtant croyaient tous en la réalité historique de la Genèse. Pour St Augustin, le récit de la Genèse parle de la réalités spirituelles mais qui ont eu une réalité historique , ce qui suppose le rejet d'une vision matérialiste, unidimensionnel, du monde au profit d'une vision dynamique de la réalité comportant des ordres ou des degrés de réalité (le monde corporel, intermédiaire, spirituel dans les cosmologies anciennes).

L'ordre fait à Adam de se vêtir avec un vêtement de peaux signifie selon P. Boutang que désormais l'être (et le phénomène) se dévoilera à l'homme de façon voilé. L'homme ne pourra plus percevoir les choses dans la clarté de leur essence. Il percevra les choses dans un miroir en énigme comme le dit St Paul. Le sens de ce passage dans la Genèse est vraiment inépuisable et on sent bien qu'il y a un avant et un après.
De fait, plus on avance dans le temps et plus j'ai l'impression que les choses nous deviennent obscures, l'homme se complaisant dans des idéologies qui nient que les choses puissent avoir un sens. On ampute la réalité et on s'enferme dans un monde purement physique.

Je pense que c'est le concept académique d'historicité qui vous sert de critère qui pose problème et qui vous empêche de croire à la réalité historique du récit de la Genèse. Lu absolument littéralement et selon les critères modernes il est impossible de croire une seconde à la réalité historique de ce récit. Mais de même, si on utilise le concept moderne de réalité comment croire en Dieu, aux anges, aux miracles, qu'il puisse y avoir du surnaturel ?

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Re: Dieu a-t-il voulu la Passion de Jésus ?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 23 sept. 2010, 18:23

lmx a écrit :Je pense que c'est le concept académique d'historicité qui vous sert de critère qui pose problème et qui vous empêche de croire à la réalité historique du récit de la Genèse. Lu absolument littéralement et selon les critères modernes il est impossible de croire une seconde à la réalité historique de ce récit. Mais de même, si on utilise le concept moderne de réalité comment croire en Dieu, aux anges, aux miracles, qu'il puisse y avoir du surnaturel ?
En fait, il suffit d'abandonner les concepts, les critères, les réalités histoirques, la littéralité, la modernité, etc... et chercher Dieu le jour où l'on a vraiment besoin de Le rencontrer. Il vient donc, et les mots deviennent infiniment fragiles pour parler de Lui.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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