La transcendance de Dieu

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Enyo32
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La transcendance de Dieu

Message non lu par Enyo32 » lun. 11 oct. 2010, 20:01

Bonjour,

:arrow: Comment peut-n concilier la transcendance et l'infinité de Dieu ? Si Dieu est infini, il est partout, donc dans sa Création.

:arrow:
on devinera facilement que cette conception de la Création-dépendance dans l’ordre de l’être ne craint même plus le problème de la MATIERE ETERNELLE : si cette matière est éternellement en dépendance de Dieu pour être, elle demeure parfaitement créature, et ne supprime pas Dieu ! Les matérialistes tendent toujours à établir que la matière est infinie en durée et en dimensions, espérant PAR CE POSTULAT , évacuer Dieu... Il n’en est rien car pour être, même éternellement, cette matière sera étern. en dépendance de Dieu !
(tiré de http://biondi.ifrance.com/qr17.htm)
Je ne comprends pas, si la matière est une créature, elle est forcément non-éternelle, non ? Il y a bien un moment où Dieu l'a tirée du néant (donc elle n'existait pas) pour la faire exister, non ?

Merci d'avance,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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lmx
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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par lmx » lun. 11 oct. 2010, 20:35

Si Dieu est infini, il est partout, donc dans sa Création.
Effectivement, il est partout et aucun lieu ne peut le contenir. La transcendance implique l'immanence.
ARTICLE 1: Dieu est-il en toutes choses?

Conclusion:

Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l'agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu'il le touche par l'énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d'Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l'être par essence, il est nécessaire que l'être créé soit son effet propre, comme brûler est l'effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d'être, mais aussi longtemps qu'elles sont maintenues dans l'être, comme la lumière est causée dans l'air par le soleil tant que l'air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu'une chose possède l'être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l'être. Or, l'être est en chaque chose ce qu'il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l'égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l'avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime.

Solutions:

1. Dieu est au-dessus de toutes choses, par l'excellence de sa nature; mais il est en toutes choses comme source créatrice de leur être à toutes, ainsi que nous venons de le dire.

2. Si dans le domaine des êtres corporels, dire que l'un est dans l'autre, c'est dire qu'il y est contenu, au contraire, les choses, les êtres spirituels, eux, contiennent ce dans quoi ils sont: ainsi l'âme contient le corps. C'est pourquoi Dieu est dans les choses comme contenant les choses. Toutefois, par analogie avec le monde corporel, on dit que toutes choses sont en Dieu en tant que Dieu les contient.

3. Quelle que soit la puissance d'un agent, son action ne peut s'étendre à ce qui est distant de lui sans passer par des intermédiaires. L'extrême puissance de Dieu, précisément, fait qu'il agit sans intermédiaire en toutes choses, et ainsi rien n'est éloigné de lui comme si Dieu en était absent. On dit pourtant que les choses sont loin de Dieu en raison d'une dissimilitude de nature ou de grâce, comme lui-même est au-dessus de tout par l'excellence de sa nature.

4. Quand on parle des démons, on pense et à leur nature, oeuvre de Dieu, et à la difformité du péché, qui ne vient pas de lui. C'est pourquoi l'on ne doit pas accorder sans réserve que Dieu soit dans les démons, mais seulement selon qu'ils sont des étants. Au contraire, parlant des choses dont le nom désigne une nature en elle-même, en dehors de toute difformité, on doit affirmer purement et simplement que Dieu y existe.
lire l'article 2 et 3 de la même question 8 de la Somme de Théologie http://docteurangelique.free.fr/

Il y a d'autres doctrines traitant la présence de Dieu dans les créatures mais celle de Thomas est sûr.

Pour parler vulgairement je crois qu'on peut dire que Dieu est comme un fond infini et invisible qui permet aux choses crées de jaillir hors du néant et de les conserver.
Il est l'Unité qui permet au multiple, c'est à dire le crée, de ne pas se disperser infiniment et de se désintégrer en lui étant présent.
Je ne comprends pas, si la matière est une créature, elle est forcément non-éternelle, non ? Il y a bien un moment où Dieu l'a tirée du néant (donc elle n'existait pas) pour la faire exister, non ?
Oui c'est aussi simple que cela.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par Enyo32 » sam. 16 oct. 2010, 12:28

Merci de votre réponse éclairante :).
lmx a écrit :
Enyo32 a écrit : Je ne comprends pas, si la matière est une créature, elle est forcément non-éternelle, non ? Il y a bien un moment où Dieu l'a tirée du néant (donc elle n'existait pas) pour la faire exister, non ?

Oui c'est aussi simple que cela.
Alors si la matière ne peut être que non-éternelle pour un chrétien, comment expliquer ce passage (qui montre que l'on peut très bien être chrétien et considérer la matière comme éternelle) ?
Enyo32 a écrit :Citer:
on devinera facilement que cette conception de la Création-dépendance dans l’ordre de l’être ne craint même plus le problème de la MATIERE ETERNELLE : si cette matière est éternellement en dépendance de Dieu pour être, elle demeure parfaitement créature, et ne supprime pas Dieu ! Les matérialistes tendent toujours à établir que la matière est infinie en durée et en dimensions, espérant PAR CE POSTULAT , évacuer Dieu... Il n’en est rien car pour être, même éternellement, cette matière sera étern. en dépendance de Dieu !
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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par lmx » sam. 16 oct. 2010, 12:44

si cette matière est éternellement en dépendance de Dieu pour être, elle demeure parfaitement créature, et ne supprime pas Dieu
La matière n'est pas éternelle en elle même comme si elle était incrée, mais le texte dit au conditionnel qu'en étant en éternel dépendance de Dieu, elle demeurerait tout de même ce qu'elle est , c'est à dire quelque chose de crée et de périssable, mais Dieu pourrait décider de la conserver éternellement.

L'âme humaine est éternelle, non pas par nature comme si elle était divine, mais parce que Dieu la conservera toujours dans l'être.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » lun. 01 nov. 2010, 11:03

lmx a écrit :
Si Dieu est infini, il est partout, donc dans sa Création.
Effectivement, il est partout et aucun lieu ne peut le contenir. La transcendance implique l'immanence.
ARTICLE 1: Dieu est-il en toutes choses?

Conclusion:

Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l'agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu'il le touche par l'énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d'Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l'être par essence, il est nécessaire que l'être créé soit son effet propre, comme brûler est l'effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d'être, mais aussi longtemps qu'elles sont maintenues dans l'être, comme la lumière est causée dans l'air par le soleil tant que l'air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu'une chose possède l'être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l'être. Or, l'être est en chaque chose ce qu'il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l'égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l'avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime.
Se référer à Physique, en évoquant le moteur, semble insuffisant pour envelopper la pensée d'Aristote. En effet, in Métaphysique, Primus motor / Principe:" Principe veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement".
Traduction jules Barthélémy-Saint-Hilaire.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par lmx » lun. 01 nov. 2010, 17:42

Le sujet était la transcendance et l'immanence de Dieu que St Thomas développe en ayant recours a un certain platonisme exprimé dans un langage aristotélicien, pas la philosophie d'Aristote.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » lun. 01 nov. 2010, 19:22

lmx a écrit :Le sujet était la transcendance et l'immanence de Dieu que St Thomas développe en ayant recours a un certain platonisme exprimé dans un langage aristotélicien, pas la philosophie d'Aristote.
"J'avions" bien compris le questionnement, et de là, le langage aristotélicien, à travers ladite métaphysique.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 01 nov. 2010, 22:00

@jpm

Il reste que le Principe, tant qu'il n'est pensé qu'en tant que cause initiale, qu'en tant que que premier moteur, reste immanent et non pas réellement Transcendant, car il n'est pensé qu'en fonction de ce qu'il cause et non en lui-même.

Aristote n'est donc pas suffisant pour parler du Dieu Transcendant.

Il faut passer à Saint Augustin, à Saint Thomas d'Aquin, à la pensée catholique véritable.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » lun. 01 nov. 2010, 23:43

jeanbaptiste a écrit :@jpm

Il reste que le Principe, tant qu'il n'est pensé qu'en tant que cause initiale, qu'en tant que que premier moteur, reste immanent et non pas réellement Transcendant, car il n'est pensé qu'en fonction de ce qu'il cause et non en lui-même.

Aristote n'est donc pas suffisant pour parler du Dieu Transcendant.

Il faut passer à Saint Augustin, à Saint Thomas d'Aquin, à la pensée catholique véritable.
"Aristote n'est donc pas suffisant pour parler du Dieu Transcendant."
Exact, mais néanmoins nécessaire: en effet si l'on enlève, l'idée de supériorité hiérarchique dans le terme transcendance, tout en gardant celle de modification du Principe ,de manière à créer une chose en général, il faut admettre comme grammaticalement valable le terme Lui-les-dieux (AElohîm).

Cela dit, la discussion sur la transcendance vient ...juste après celle sur négation de la suréminence du Principe..... comme si le pendule théologique avait besoin de s'affirmer dans l'autre sens....

Cela dit, primus motor ou Principe, puis le terme créer, commence tous deux dans leur écriture, par décrire le concept d'une action paternelle....

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par LIGO » mar. 02 nov. 2010, 11:30

Enyo32 a écrit :
Alors si la matière ne peut être que non-éternelle pour un chrétien, comment expliquer ce passage (qui montre que l'on peut très bien être chrétien et considérer la matière comme éternelle) ?
La difficulté consiste à définir ce qu’est l’éternité. L’éternité considérée comme l’extension infinie d’une durée, sans commencement ni fin, n’est pas la vraie éternité. Pas plus que ne l’est le présent éternel. Ce ne sont que des analogies empruntées aux catégories de durée et d’instant.

L’éternité est la condition de l’être « en vérité ». Ce qui est « en vérité » est éternel.

Et donc les êtres ne sont pas ce qu’ils sont vraiment tant qu’ils sont dans le temps. Par exemple les hommes ne sont ni bons, ni méchants, mais une fois fixés dans l’éternité, c'est-à-dire une fois qu’ils sont véritablement ce qu’ils sont, qu’ils sont « en vérité », alors ils sont bons ou méchants.

De même la matière dans le temps n’est ni du néant, ni de l’être, mais un moyen terme entre les deux : pas encore un être mais ce à partir de quoi un être peut venir à l’existence. Mais « en vérité » la matière a été créée », ce qui revient au même de dire que la matière a été créée de « toute éternité ».

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » mar. 02 nov. 2010, 18:29

Et donc les êtres ne sont pas ce qu’ils sont vraiment tant qu’ils sont dans le temps.


Vous parlez tout d'abord de la durée, puis du Temps. Sous nos latitudes le temps et la durée sont non différenciées , synonymes ou presque, quoique que ... parler d'un climat tempéré n'est pas évoquer la durée, de même la carte du temps de demain, n'indique pas la durée annoncée ci-avant, mais offre au regard un champ de données qualifiées et quantifiées. Bon, mais la physique, les trains se croisant, parlent d'un temps rectiligne...
Autrefois... le temps était courbe, circulaire. De là, les représentations des Âges du Temps: naissance, adolescence,etc.... présentés suivant un demi-cercle, montant et descendant.

Le verbe être doit être perçu en puissance et en action.
En puissance: une représentation géométrique d'un cube par ex. n'a pas d'existence palpable ou tangible, elle est par contre la représentation d'un dé à jouer, Elle est, en puissance d'être:quelque chose qui n'existant pas encore, est néanmoins en puissance d'exister.

L'éternité ou infini cyclique: Être est présent sous les deux "tendances" , en puissance d'être et en "matière".
"en matière" : en-ombre-nôtre, à notre image (Genèse, chap.1, verset 26 : "nous-ferons Adam en-ombre-nôtre,..... conformément...".

(Pour ce concept, les égyptiens représentait derrière (en ombre) le personnage royal,dans une "bulle" sa réplique en miniature appelée Ka, ou élément indestructible de la personne royale, un reste d'une existence antérieure, devant se réincarner symboliquement dans la descendance du pharaon.)

"en matière", en-ombre-nôtre,..... conformément..:

un cycle éternel pourrait être représenté en cinq points , six points etc... un pentagone facilite l'illustration
soit un cycle 5 éternel, représentant ce qui est en puissance d'être, "en matière" , en ombre-nôtre, sera représenté par un double pentagone, le 1er et un deuxième, mais renversé. Pourquoi? un simple a-priori: cette figure, vue comme étant un dodécaèdre était considérée comme la représentation des volumes, de la matière.
Des poètes, en particulier Robert Graves ont fait de cette figure (le pentagone) l'image du Temps.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par Invité » mer. 03 nov. 2010, 12:08

jpm a écrit :
Vous parlez tout d'abord de la durée, puis du Temps
Le temps est une succession homogène d’instants t, la durée l’intuition d’un mouvement indivisible, le mouvement du vivant.

La critique de Bergson porte sur le temps : le temps n’est qu’une abstraction mathématique faite d’instants t, applicable seulement à des systèmes inertes. Alors que la durée est le propre du vivant : ici il n’est pas possible d’isoler le présent du passé et du futur, car le présent est toujours chargé du passé et toujours tendu vers le futur . La durée est un bloc hétérogène : la façon dont dure tel individu n’est pas comparable à celle dont dure tel autre individu, car leurs mouvements ne sont pas les mêmes. Le vivant est tout ce qu’il a été et sera : retranchez en une partie et c’est le tout que vous retranchez. Alors que le mouvement d’un corps inerte gravitant autour d’une planète est toujours identique à lui-même, il ne dure pas, son passé n’a pas prise sur son présent, il peut être considéré à un instant t sans rien perdre en connaissance de ce qu’il a été précédemment.

La critique bergsonienne est saine dans la mesure où elle s’adresse au scientisme et récuse la possibilité de réduire la durée indivisible et hétérogène propre au vivant au temps divisible et homogène des physiciens.

Mais le problème avec Bergson, c’est qu’après avoir fait cette saine critique, il en vient à « l’évolution créatrice », à l’idée d’un Dieu dynamique évoluant avec sa création, le contraire d’un Dieu statique.

Il s’agit donc de répondre à son niveau et de réaffirmer l’éternité de Dieu contre l’idée d’un Dieu qui dure.

Et pour cela dépasser la catégorie de durée, en montrant que les êtres n’atteignent pas leur vérité fondatrice dans leur durée et qu’atteindre cette vérité ne signifie pas la staticité, car la vérité elle-même est animée du mouvement du Logos, de la Parole.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » mer. 03 nov. 2010, 14:21

Bonjour,

Le Temps, celui de la création, au moment de la rédaction du texte Genesis ou plus tôt Sepher Bereshith, n'est pas le temps avec Bergson.
Le temps-instant grec sous l'égide de Kaïros, n'est pas cité dans cette cosmogonie, autrement que par: l'existence assimilée ou concomitante.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par Artois » jeu. 04 nov. 2010, 17:07

jpm a écrit :

Le Temps, celui de la création, au moment de la rédaction du texte Genesis ou plus tôt Sepher Bereshith, n'est pas le temps avec Bergson.
Le temps-instants grec sous l'égide de Kaïros, n'est pas cité dans cette cosmogonie, autrement que par: l'existence assimilée ou concomitante
Mais justement Bergson élucide et compare le concept de temps cyclique avec celui de temps eschatologique. Le temps cyclique est celui de l’antiquité gréco-païenne d’où est issu le concept scientifique moderne de temps homogène (une dimension supplémentaire à celles de l’espace dans sa forme la plus achevée). Alors que le temps eschatologique est celui de la Bible, un temps linéaire et cumulatif, clairement identifié à une durée, le temps de la mémoire, conservant et dépassant tout à la fois.

Et lorsque Bergson résout le paradoxe de Zénon il le fait en dénonçant le temps homogène comme une abstraction, affirmant à l’occasion l’indivisibilité de la durée, cette durée qui revêtira une dimension eschatologique dans « L’évolution créatrice ».

Mais effectivement le temps de la Création est encore un autre temps : ni une dimension, ni une durée. Le temps de l’éternité.

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Re: La transcendance de Dieu

Message non lu par jpm » jeu. 04 nov. 2010, 20:22

Bonjour,

La notion de Temps, dans la Genèse n'est pas la durée cyclique, appelée communément Temps, identifiable dans la notion d'éternel retour antique ou a "un temps linéaire et cumulatif, clairement identifié à une durée".
Le Temps dans la création (Genèse) est tout une portion de cercle, qui dans l'énumération des manifestations phénoméniques porte le nom de Jour premier, Jour second etc... Ces portions étant répétitives, comme des pas posés l'un après l'autre*, elles couvrent la totalité du cercle... mais imparfaitement, et se poursuivent indéfiniment, de là l'idée d'éternité.
La seconde notion de Temps apparaît quand, pour une raison précise, les portions de cercle ajoutées l'une après les autres comblent "l'imperfection". Il se créer une manifestation tangible-palpable: les choses - en général; et en particulier, moi, vous. Le Temps est alors vu comme un point sur un cercle: point qualifié: moi (jpm). et quantifié: 76 kg, l'âge: les âges du Temps: naissance, etc

Ce point se déplaçant formera l'idée de chemin (courbe sur la sphère terrestre, mais aussi sur l'horloge), et de là.... la durée.

Dès lors le Temps des Âges représentant l'existence passagère pourra se dessiner sous forme d'un champ,(coordonnées, et d'un point de vue symbolique s'imaginer sous forme un champ, celui d'Adam,homme de la terre, avec les notion de travail, d'effort, d'action normale et législative.
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