Les animaux dans l'au-delà ?

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Deo Gratias
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Les animaux dans l'au-delà ?

Message non lupar Deo Gratias » mar. 30 nov. 2010, 17:52

Cette question peut sembler bien spécieuse pour certains, mais j'aimerais savoir, si l'Eglise a une position la-dessus.
Bien sûr les animaux et les plantes ont une âme, puisqu'ils sont animés (dixit St Thomas d'Aquin), mais y a-t-il des théologiens ou des mystiques qui ont émis l'hypothèse selon laquelle, il pourrait survivre après la mort dans une sorte de Limbes ?
Merci pour votre réponse .
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Griffon » mar. 30 nov. 2010, 21:13

Survivre après la mort,... Non.

Par contre être présent dans le royaume de la nouvelle Jerusalem, St. Paul le dit.
Comme toute la création...

Cordialement,

Griffon.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mar. 30 nov. 2010, 22:14

Il y a quelque temps j'avais pris part à une conversation sur un forum à ce sujet, mais mon interlocutrice était très dans l'affectif par rapport à cela et ça ne s'était pas très bien passé : Forum l'Arche de Marie

Pour faire bref, la réponse est oui : les animaux ont une âme, c'est à dire un principe de vie qui les anime, mais il ne s'agit pas une âme "raisonnable" comme la nôtre. C'est à dire que leur âme n'aura pas la faculté de persister après leur mort. Les animaux sont liés à ce monde.

Quand à savoir s'il y aura tout de même des animaux dans la nouvelle création...

St Thomas d'Aquin pensait que non (mais en invoquant une cause "utilitariste"), mais beaucoup de théologiens après lui, et même de thomistes (comme le cardinal Journet), pensaient que oui. En fait, en l'état actuel de nos connaissances, rien ne permet de trancher la question, du moins pour l'instant : à la suite de Griffon, je suis moi aussi tenté par une relecture de l'enfantement de la création dans toutes ses dimentions, y compris animale.
Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité, ‐ non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, ‐ c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » mar. 30 nov. 2010, 22:48

Nous ne pouvons pas concernant St Thomas ... d'un coté suivre ses trois niveaux de l'âme et d'un autre ne pas l'approuver sur le fait qu'il dit que les animaux n'iront pas au Paradis.

Il me semble clair théologiquement parlant ... que les animaux que nous connaissons actuellement (chats, chiens etc) voire passés n'iront pas au Paradis/Enfer n'étant pas dotés d'une âme immortelle s'unissant à leur corps lors de la résurrection ... par contre il est fort probable (et souhaitable) qu'il y aura des "animaux".

Ceci dit ... je ne vois pas le rapport avec les versets de Romain !!!


Mais bon, Epsilon

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mar. 30 nov. 2010, 23:44

Nous ne pouvons pas concernant St Thomas ... d'un coté suivre ses trois niveaux de l'âme et d'un autre ne pas l'approuver sur le fait qu'il dit que les animaux n'iront pas au Paradis.
C'est ce que nous disions, non ?
Il me semble clair théologiquement parlant... que les animaux que nous connaissons actuellement (chats, chiens etc) voire passés n'iront pas au Paradis/Enfer n'étant pas dotés d'une âme immortelle s'unissant à leur corps lors de la résurrection ... par contre il est fort probable (et souhaitable) qu'il y aura des "animaux".
Oui, oui : nous sommes toujours d'accord. Aurais-je mal rédigé mon message précédent de manière à ce qu'il soit interprété à contresens ? En le relisant il me semble pourtant que non...
Ceci dit ... je ne vois pas le rapport avec les versets de Romain !!!
Le rapport c'est que cette création "qui aspire à voir la révélation des Fils de Dieu", "qui est dans les douleur d'un enfantement" nous dit St Paul, n'est pas définie comme comprenant des seules créatures spirituelles - humaines et angéliques - elle inclue aussi la dimension minérale, végétative, animale... D'où ma remarque.

Bien à vous
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Aldous » mer. 01 déc. 2010, 13:09

Bonjour,

Je suis d'accord avec les réponses précédentes. Il ne me semble pas que les animaux soient concernés par le salut, ni qu'ils sont pécheurs.

Si la vie éternelle a déjà commencé - le royaume des cieux est parmi nous - à plus forte raison pour eux (sans péchés), y sont-ils déjà.

amicalement,
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Deo Gratias » mer. 01 déc. 2010, 13:42

Merci pour vos premières réponses.
Je voudrais dire, ceci, je suis conscient, que les animaux n'ont pas de raison, mais ils ont des sentiments pour leurs maîtres. Certains sont capables de se laisser mourir lorsque ces derniers ne sont plus.
Ils souffrent aussi parfois de la barbarie humaine, alors cette souffrance serait-elle inutile et sans sens ? Je vous concède que je suis dans l'affectif, ayant perdu lundi une petite siamoise qui a partagée ma vie pendant ces dernières dix-sept années.
Elle avait un miaulement pour chaque émotion, elle savait lorsque je n'étais pas bien...
Je sais qu'il y a des théologiens qui se sont penchés sur la question, mais ils sont marginaux.

En ce qui concerne, les "nouveaux cieux et la nouvelle terre", on dit qu'il y aura une nouvelle création, avec éventuellement des animaux et des plantes. Sera-ce vraiment une nouvelle création ou bien les animaux que nous aurons aimés ????
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » mer. 01 déc. 2010, 14:20

Moi je pense que nous retrouverons les animaux que nous avons aimés car Dieu voudra faire plaisir à ses enfants Je pense même que de tout ce qui a existé rien n'est perdu. Je ne sais pas comment il s'y prendra, mais de toutes façons beaucoup mieux que ce que nous pouvons imaginer.
Tous ces doutes ne prouvent qu'une chose : nous ne croyons pas vraiment que Dieu nous aime. La foi, l'espérance et la charité ensemble se jouent de la montagne de nos humains raisonnements.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » mer. 01 déc. 2010, 16:22

Au demeurant, quoique nous demandions nous l'obtenons/tiendrons, à une condition : quoique nous demandions, le faire avec un parfait détachement. Paradoxal ? Non, car le détachement consiste à mettre Dieu au-dessus de tout, et ceux qui veulent tout ce que Dieu veut, Dieu veut tout ce qu'ils veulent, car ils ne veulent que ce que Dieu veut. Le cercle ? Oui, mais un cercle jubilatoire, une danse, une étreinte, une communion, une Trinité.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mer. 01 déc. 2010, 18:10

Ils souffrent aussi parfois de la barbarie humaine, alors cette souffrance serait-elle inutile et sans sens ?
Remarquons au préalable que la souffrance physique existait déjà AVANT le péché originel : le lion ne mangeait pas de la salade ! Dieu l'a créé pour être carnivore, il n'y a pas eu une sorte de "détérioration" de son état suite au péché originel. D'ailleurs le fait de manger de la salade est aussi un "mal physique" pour cette salade...

Le monde matériel n'est pas inerte, il est en constante évolution et changement, croissance ou décroissance. D'où la souffrance physique car des êtres sont altérés par ces changements (la gazelle est dévorée pour le bien du lion). Le principe fondamental de cette réflexion étant que le tout est supérieur au particulier. L'individu contribue donc, à son niveau, à l'harmonie du tout : l'herbe, en étant mangée, contribue au bien de la gazelle, qui elle, en étant mangée, contribue au bien du lion... C'est ainsi qu'est l'ordre du monde matériel : contrairement à nous les animaux et les plantes ne sont pas fait pour perdurer.

Rien d'ailleurs ne nous dit qu'ils en aient le désir : seul les hommes se posent des questions métaphysiques, pas l'animal. Bien sûr, il y a une peur face à la mort, mais ne se pose pas chez lui la question du "pourquoi" , du sens des choses, ... ces questionnements sont propres à l'homme.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mer. 01 déc. 2010, 18:11

En ce qui concerne, les "nouveaux cieux et la nouvelle terre", on dit qu'il y aura une nouvelle création, avec éventuellement des animaux et des plantes. Sera-ce vraiment une nouvelle création ou bien les animaux que nous aurons aimés ????
Nous avons déjà répondu à cette question, mais je vais la reformuler de manière différente :

Seul l'homme, de par sa nature spirituelle, survit à la détérioration de son corps. La gloire de l'animal est dans ce monde : il n'est pas fait pour dépasser cette limite. Il rend gloire à Dieu par sa vie qu'il passe dans cette ère. Et si les animaux ne sont pas immortels et bien... ils ne sont pas immortels. Il y aura peut être une vie animale dans la nouvelle création mais Dieu ne recréera pas "les mêmes".

C'est notre travail d'homme moderne de reconnaître la grandeur de l'animal dans ce monde pour lequel il est fait (et donc de reconnaître la beauté de la création matérielle), et de ne pas vouloir qu'il soit plus que cela...
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » mer. 01 déc. 2010, 19:17

La différence entre les animaux et nous permet de déduire que leur destinée est différente de la nôtre, c'est tout. Le reste n'est que spéculation.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Deo Gratias » mer. 01 déc. 2010, 21:25

Ils souffrent aussi parfois de la barbarie humaine, alors cette souffrance serait-elle inutile et sans sens ?
Remarquons au préalable que la souffrance physique existait déjà AVANT le péché originel : le lion ne mangeait pas de la salade ! Dieu l'a créé pour être carnivore, il n'y a pas eu une sorte de "détérioration" de son état suite au péché originel. D'ailleurs le fait de manger de la salade est aussi un "mal physique" pour cette salade...
.
Permettez-moi de vous contredire. La souffrance est bien la conséquence du péché originel. Relisez les premiers chapitres de la Genèse. De plus, il est dit que tout le crée était végétarien(toujours les mêmes chapitres). Ce n'est, qu'après le Déluge, qu'il a été permis de manger de la viande. Mais là c'est un autre débat !
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » mer. 01 déc. 2010, 21:52

Cher Olivier C.

Nous sommes donc d’accord … j’avais lu un peu trop vite

Concernant le passage de saint Paul en Romain.

Saint Paul fait ici un parallèle avec la Genèse ... où d’une part la « création » est jugée « très bonne » par Dieu en Gn (1,31) … et d’autre part, après la Chute, cette même « création » est « maudite » par Dieu en Gn (3,17-19).

C’est dans cette optique qu’il faut situer ici le mot « création » … qui effectivement regroupe TOUT … sauf les chrétiens puisse qu’eux sont désignés par le terme : « des fils de Dieu » .

Nous pouvons ainsi dire … que la « création » (au sens large donc y compris le monde animal) … « sera délivrée de la servitude de la corruption » … signifiant par là l’affranchissement de la « nature » et sa complète association à la gloire des « fils de Dieu ».

Cette nouvelle « création » participera à la même glorification que celle du corps des Élus ... c’est donc ici une vue qcq peu poétique via une « personnalisation » de la Nature en vue du rétablissement du monde Édénique.

Ceci ne sera donc effectif que lors du « renouvellement » et/ou « renaissance » … c’est-à-d aux termes actuels représentés par les « douleurs de l’enfantement » … qui sera la « nouvelle Création » devant émerger au jour de la « révélation des fils de Dieu ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mer. 01 déc. 2010, 22:50

Permettez-moi de vous contredire. La souffrance est bien la conséquence du péché originel. Relisez les premiers chapitres de la Genèse.
Entendons-nous bien : ce n'est pas mon avis que je donne sur la question, seulement quand je le précise, comme ce fut le cas pour mon premier message de ce topic. Pour ce qui est de la Genèse je pense assez bien connaître la Bible, et ma dernière étude d'exégèse sur le déluge remonte à une quinzaine de jours... Merci de vous en préoccuper.
De plus, il est dit que tout le crée était végétarien (toujours les mêmes chapitres). Ce n'est, qu'après le Déluge, qu'il a été permis de manger de la viande. Mais là c'est un autre débat !
C'est un autre débat certe, mais vous abordez un point important : le genre littéraire dans la Bible.

Il faut bien comprendre que la Génèse fait une lecture théologique de l'origine du monde, et non pas descriptive. Le magistère de l'Église catholique a depuis longtemps abandonné l'idée d'une lecture "littérale" du texte bilique : les textes possèdent tous des genres littéraires, et il faut les lire en prenant en compte ces genres littéraires. Pour la Genèse par exemple, il ne viendrait plus à personne l'idée de dire que le monde fut créé en 7 jours ! Où encore que la terre n'est pas ronde mais sous la forme d'un disque sur lequel repose le firmament du ciel qui, lui, porte les étoiles, tout en retenant les eaux du ciel !

Quand Dieu donne la permission à Noé de manger "tout ce qui se meurt et qui vit" en Gn 9, 3 (remarquez au passage que dans le verset qui suit on aborde ici le thème de la Kashrout avec l'interdiction de consommer du sang) il conclue par la bénédiction de la terre en Gn 9, 7 : "Pour vous, fructifiez et multipliez-vous, pullulez sur la terre et dominez sur elle". En bref : Dieu bénit la terre, cette même terre qu'il avait maudite après la chutte (Gn 3, 17 : "Maudit soit le sol à cause de toi !"). La bénédiction de Noé se rapporte donc à la bénédiction originelle de Dieu au paradis terrestre : "Fructifiez et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout être vivant qui rampe sur la terre" (Gn 1, 28).

Alors que penser de cette "pacification végétarienne" en Gn 1, 29-30 ?
Dieu dit : "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture. A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Cette façon de voir les choses recueille l'idée que les écrivains inspirés se faisaient de l'harmonie de la création avant la chute : une création sans mal physique, y compris pour le règne animal. La raison en est simple : ils faisaient à ce moment là un lien direct entre mal physique et mal moral. On perçoit encore cette idée avec les patriarche du déluge dont la durée de vie ne cesse de baisser, manifestant par là une "dévitalisation" de la création comme conséquence de la chute.
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