Les animaux dans l'au-delà ?

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cracboum
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » mar. 25 janv. 2011, 1:21

Oui, Jean Baptiste, vous avez visé faux.
J'assume le fidéisme tel que le définit le petit Robert. Peu importe si sa définition est bonne ou non, c'est celle que j'assume.
Vous ne comprenez pas ceci : j'ai autant que vous l'estime de la raison, si bien que tout ce que vous me dites (avec d'autres) sur mon soi-disant mépris de la raison, me fait rire. :rire:
Mais j'ai encore plus la perception des limites de la raison que vous ne semblez concéder (avec d'autres) que du bout des lèvres.
Bien sûr Dieu nous dit des choses, et bien sûr l'intelligence de l'homme a édifié une merveilleuse cathédrale de théologie, tant par sa raison naturelle éclairée par l'Esprit-Saint que par l'interprétation des Ecritures.
Mais tout cela n'est que le préalable nécessaire à une véritable, existentielle, incarnée, relationnelle expérience de Dieu.
Or cette expérience de Dieu ne se laisse pas enfermer dans les limites étroites de la raison, il y a autant de différence que lire le menu d'un banquet et y participer. C'est pourquoi St Jean de la Croix dit dans « La Vive Flamme d’Amour » :

« Dieu dépasse tout entendement, il est incompréhensible et inaccessible à l’entendement; voilà pourquoi, quand l’entendement agit, il ne s’approche pas de Dieu; il s’en éloigne plutôt. Il doit donc cesser ses opérations pour s’approcher de Dieu, suivre le chemin de la foi et croire, mais sans comprendre. De la sorte, l’entendement arrive à la perfection, parce que c’est par la foi, et non par un autre moyen qu’il s’unit à Dieu, et il s’en approche plus en ne comprenant pas qu’en comprenant. Dés lors que l’entendement ne recule pas, comme cela lui arriverait s’il voulait s’occuper de connaissances distinctes, de raisonnements ou autres actes intellectuels, au lieu de rester dans son repos, c’est qu’il avance; et, en effet, il se purifie de tout ce qu’il avait en lui-même, car rien de cela n’est Dieu, et Dieu ne peut pas occuper un cœur qui n’est pas détaché de tout… la foi n’est que ténèbres pour l’entendement. Dés lors que l’entendement ne peut savoir comment Dieu est, il doit nécessairement s’approcher de lui comme un vaincu; voilà pourquoi il avance d’autant plus vite qu’il comprend moins.
St Jean de la Croix. « La Vive Flamme d’Amour ». 1X[/quote]

Pour ce qui est de l’âme des animaux, Ti-Hamo dit en gros ce que je pense.
Mais ce que St Jean de la Croix dit de Dieu est vrai de ce qu’il fait, c’est pourquoi le sort des animaux relève plus de l’espérance que du raisonnement.
La logique de l’amour ne se superpose pas à la logique de la raison.
Et oui, vous visez à côté, parce que je ne me reconnais pas dans le portrait que vous faites de moi.
Mais peut-être mes propos autorisent-ils une telle interprétation. Possible
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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papillon
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par papillon » mar. 25 janv. 2011, 3:59

le bon Seb a écrit :Toute la création est placée sous la domination de l'homme, sans distinction, le bétail comme l'herbe des champs, le caniche comme la glace à la pistache…
:sonne: :sonne: :sonne:
Oui, c'est ce qu'on voit quand la terre tremble, quand les volcans entrent en éruption, et qu'un déluge noie tout un pays en emportant villes et villages comme fétus de paille!
Il a l'air fin, l'homme dominant...

Bon, je sors.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Griffon » mar. 25 janv. 2011, 8:10


Bonjour Papillon,

L'homme est le roi de la création.
Le mot " domination " n'est pas approprié, on devrait parler de seigneurie.
L'homme dominant,... vous savez comme moi où cela mène.

Il reste que... l'homme a ouvert la porte au péché, et celui-ci s'est répandu sur le monde : cujus regio, illius religio. Le prince de ce monde, c'est bien Satan, lequel se fait un plaisir de semer la peur et le désespoir.

Heureusement, il y a un Sauveur.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

jeanbaptiste
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 25 janv. 2011, 10:29

Oui, Jean Baptiste, vous avez visé faux.
J'assume le fidéisme tel que le définit le petit Robert. Peu importe si sa définition est bonne ou non, c'est celle que j'assume.
Vous ne comprenez pas ceci : j'ai autant que vous l'estime de la raison, si bien que tout ce que vous me dites (avec d'autres) sur mon soi-disant mépris de la raison, me fait rire.
Bien, alors nous sommes deux, nous sommes deux à nous être trompé l'un sur l'autre. Car je fais également miennes, autant que ma nature pécheresse le peut, les propos de St Jean de la Croix.

Merci pour vos paroles.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 25 janv. 2011, 15:06

@Bon Seb
. Je veux bien que vous m'exposiez votre analyse de l'exposé de Jean Daujat sur l'âme dans son chapitre "l'âme humaine" du livre "Y a-t-il une vérité ?". Et ensuite, nous verrons.
(il ne me semble pas que Jean Daujat "s'asseoit" sur 2000 ans d'anthropologie chrétienne, vous pourriez un petit peu creuser la question avant de l'envoyer ainsi balader.)


. Quant à ce que vous m'affirmez maintenant :
- nous sommes d'accord sur le fait que l'amour entre deux personnes n'est pas possible avec un animal ; cependant, vous m'accorderez qu'il s'agit là d'une tautologie qui ne nous avance absolument pas sur la question posée.

- Vous ne venez à affirmer que le chat ou le chien (ou le cobaye, ou le chinchilla), et la gâteau au chocolat, c'est du pareil au même.
Là, faites excuses mais c'est vous qui me semblez vous asseoir sur quelques siècles de métaphysique. Je ne crois pas que St Thomas parle de l'âme principe organisateur du gâteau au chocolat. Vous me corrigerez si je me trompe.


Vous arrivez même à affirmer que "c'est Dieu Lui-même" qui les met sur le même plan, en me citant ce passage :
Gn 1, 28-30 a écrit:
Dieu les bénit et Dieu leur dit: " Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre! "
Dieu dit : " Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. " Il en fut ainsi.
Je ne peux qu'écarter votre affirmation qui n'a aucun fondement. Le passage de la Bible que vous me citez traite séparément animaux et végétaux, et vous, vous m'affirmez sans ciller que, dans ce passage, Dieu Lui-même met sur le même plan un animal et un plat de lentilles.
C'est faux :
Dieu les bénit et Dieu leur dit: " Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre! "
Les animaux, donc ; ça n'a pas l'air de parler de plats cuisinés inanimés.
Dieu dit : " Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. "
De même : je lis que Dieu donne à l'Homme les fruits pour nourriture, et aux animaux "l'herbe mûrissante".

Mieux, même : il est bien écrit, noir sur blanc : "A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie"
Les soufflés, je connais, mais les plats cuisinés avec souffle de vie, à part les huîtres, je ne vois pas.

De fait, donc, et d'après le texte même que vous-même avez cité, votre affirmation selon laquelle animal et nourriture inerte seraient sur le même plan, est fausse.


- Vous le dites ensuite d'une autre manière :
Toute la création est placée sous la domination de l'homme, sans distinction, le bétail comme l'herbe des champs, le caniche comme la glace à la pistache…
Or, là, vous faites erreur : toute la création est placée sous la domination de l'Homme, oui... mais pas "sans distinction", puisque nous venons de voir qu'il y a distinction explicite dans le texte même de la Genèse !
Ceci exactement de la même façon que, comme vous-même le disiez, Dieu aime chacune de ses créatures, mais pas de la même façon.


Si donc vous ne faites aucune différence entre un chat et une assiette de lasagne (et pour le moment c'est ce que vous affirmez), vous vous asseyez donc allègrement sur la philosophie chrétienne, la métaphysique, et la Révélation*.
*J'ajouterai : et sur le bon sens ; ceci se vérifie aisément : est-il raisonnable pour une personne d'avoir de l'affection pour un animal ? Est-il raisonnable pour une personne d'avoir de l'affection pour un plat de lentilles ? Et voilà.

Or :
. soit ceci était l'idée fondamentale de votre développement, le principe sur lequel votre réflexion était fondée, et qui ressort peu à peut au cours de la discussion : si donc il est faux, comme c'est le cas, alors tout ce qui en découle dans votre raisonnement est forcément faux ;

. soit ceci était la conclusion logique de votre réflexion, et dans ce cas, puisque la conclusion est fausse, c'est qu'il y a une erreur dans votre raisonnement, à l'un quelconque de ses niveaux : soit dans les postulats de départ, soit dans l'enchaînement des idées, soit dans des implications abusives, soit seulement au moment de passer à la conclusion.


Il semble donc que dans votre hâte à écarter les animaux de l'éternité, vous n'ayez fait quelque peu fausse route.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 25 janv. 2011, 15:22

Qu'animaux et plantes ne soient pas sur le même niveau ne signifie pas pour autant qu'hommes et animaux le soient.

Si le salut n'est réservé qu'à l'homme, alors sur ce plan il n'y a pas de distinction entre plante et animal.

L'amour entre les hommes et Dieu est un tout autre ordre que l'amour entre l'homme et l'animal, et à aucun moment le texte biblique, ainsi que la Tradition, ne fait référence à une animalité ouverte à l'Amour de Dieu.

L'homme est à l'image de Dieu, pas les animaux. Il semble dès lors difficile de justifier théologiquement une promesse de salut pour les animaux. On ne peut que l'espérer.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 25 janv. 2011, 15:26

@JeanBaptiste
Je ne dit pas le contraire, ni Jean Daujat que je citais.

Mais je me dois de répondre à ceux qui m'affirment qu'on ne peut même pas l'espérer, et même qu'il ne faut pas l'espérer - et qui font montre d'une étrange volonté de rabaisser à tout prix l'animal (en général et particulier) à un rôle utilitaire, voire nocif. (et presque à en faire une sorte d'élément inévitable quoique peu réjouissant d'un monde matériel dont il nous faudrait espérer surtout être très vite débarrassé).
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » mar. 25 janv. 2011, 16:18

Et voilà : on en reviens encore au point de départ (d'ailleurs depuis le début de cette conversation on tourne en rond, d'où ma moindre participation actuelle à ce topic).

À cette réflexion je voudrais répondre par une question : Pourquoi la dignité de la création devrait-elle se reconnaître à une persistance dans l'être ? Et en quoi la matière est-elle "rabaissée" si l'on dit (enfin plutôt si la Bible dit) que la création est le moyen donné à l'homme pour rendre gloire à Dieu ?

Encore et toujours : à cette insistance de souhaiter une persistance dans l'être pour l'animal, avant même d'y discerner un problème d'idolâtrie, je vois avant tout une incapacité à reconnaître la beauté de la création telle qu'elle est. Et du coup on cherche à tous prix un moyen pour "sauver" la dignité de cette création, en particulier pour l'animal. On cherchera donc à revêtir cette création d'une dignité, mais d'une dignité telle que la concevra un esprit moderne : seul est digne ce qui perdure.

Je trouve que l'on est ici un peu dans une sorte de dualisme platonicien pour lequel la matière est une déchéance et pour qui seul l'esprit est digne d'être estimé. Un peu comme s'il manquait au monde minéral, végétal et animal quelque chose pour être lui-même et qu'il lui faille lui aussi être divinisée à la suite de l'homme. Subir les douleurs d'un enfantement certes, mais pourquoi à la manière dont l'homme est appelé à le faire ?
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Les animaux dans l'au-delà?

Message non lu par peggyz » mer. 12 juin 2019, 16:33

Je me pose la question de savoir si nous retrouverons nos amis les chiens, chats, etc. au paradis?
Dernière modification par Nanimo le jeu. 13 juin 2019, 1:56, modifié 2 fois.
Raison : Bienvenue parmi nous! Message fusionné avec fil sur le sujet. Vous pourriez y trouver une réponse, sinon n'hésitez pas à relancer le sujet.

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

Message non lu par Joseph-Diego » jeu. 27 juin 2019, 21:41

Ecclesiaste 3:19 (Septante)
"Car telle la destinée des fils d'Adam, telle la destinée des animaux ; leur condition est la même, la mort des uns est comme la mort des autres; un même Esprit les anime: la supériorité de l'homme sur l'animal est nulle, car tout est respiration (ou vapeur)."

Ecclésiaste 3:21 (Septante)
"Qui sait (si) l'esprit des fils d'Adam s'élève vers le haut et (si) l'esprit des animaux descends vers le bas vers la terre "

Sous entendu : qui peut savoir si l'esprit des animaux ne s'élève pas vers le ciel ?


Quand a l'histoire de l'univers créé en 6 jours, nous sommes plusieurs à penser que ce sont 6 jours du point de vue divin, c'est à dire 6000 ans car on nous apprend à plusieurs reprise que pour Dieu 1 jour est comme 1000 ans.

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Re: Les animaux dans l'au-delà?

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 27 juin 2019, 21:56

peggyz a écrit :
mer. 12 juin 2019, 16:33
Je me pose la question de savoir si nous retrouverons nos amis les chiens, chats, etc. au paradis?
C'est l'amour qui ne meurt pas, précisément l'amour qui traverse la fine pointe de l'âme humaine. Si un amour entre un homme et un animal est traversé par cet amour spirituel qui vient du divin dans l'âme humaine, alors cet amour demeure et cet animal là retrouvera son ami humain en paradis.
C'est ce que je crois : non pas que tous les animaux seront au paradis mais tous ceux que des humains auront aimé d'un amour puissant et habité par le divin.
Je n'ai aucun doute à ce sujet.


En Christ,

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

Message non lu par Cinci » ven. 28 juin 2019, 4:55

La Samaritaine :

C'est ce que je crois : non pas que tous les animaux seront au paradis mais tous ceux que des humains auront aimé d'un amour puissant et habité par le divin.
Je n'ai aucun doute à ce sujet.
... parce qu'il ne fait absolument aucune difficulté pour Dieu de recréer ce qui a déjà été crée et qu'il n'existe aucune raison pour que Dieu refuse à n'importe quel de ses enfants de lui ramener une partie de sa vie et ce qui fait partie aussi de son être.

:)

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

Message non lu par la Samaritaine » ven. 28 juin 2019, 12:17

Cinci a écrit :
ven. 28 juin 2019, 4:55

... parce qu'il ne fait absolument aucune difficulté pour Dieu de recréer ce qui a déjà été crée et qu'il n'existe aucune raison pour que Dieu refuse à n'importe quel de ses enfants de lui ramener une partie de sa vie et ce qui fait partie aussi de son être. Cinci

:)
C'est si joliment dit et si profond ! J'avais l'impression de manquer de mots pour exprimer ce que je sentais et vous me donnez les mots, grand merci Cinci.

Samaritaine

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

Message non lu par Invité.. » sam. 29 juin 2019, 12:22

Tous les animaux iront au Paradis (indépendamment de notre amour pour eux) car aucun n'a péché au Paradis. C'est l'homme qui a péché et entraîné dans sa chute les animaux dont il avait la garde. Garde que lui avait donnée Dieu par l'infusion de leur nom en Adam, c'est-à-dire la connaissance de leur essence en Dieu, qu'Adam, en nommant tel animal, reliait, par sa médiation, à son archétype, son essence, en Dieu.

Comment les animaux pourraient-ils aller en enfer alors que Dieu, au Paradis, ne leur a donné aucun ordre à éventuellement transgresser. Seul un pécheur, un transgresseur, peut aller en enfer.

Les animaux étaient (et donc sont) innocents du mal car ils agissent selon leur nature dont ils ne sont pas "libres" (l'instinct). Voilà pourquoi les animaux ne sont pas des "personnes" car celle-ci est constituée par:

- La liberté (volonté libre);
- La conscience de soi (par réflexivité discursive: la raison).

C'est aussi pourquoi on dit que les animaux ne "meurent pas" (ils n'ont pas conscience de la mort) car seule la "personne" meurt. (ne pas confondre "personne" et "individualité (psycho-physique)").

Le serpent n'ira pas plus en enfer que la colombe car ce serpent dressé en haut est salvateur. Ce n'est pas le serpent qui est le diable, mais le "possédant" qui le dirige vers le bas ou vers le haut, comme d'un instrument, comme nous utilisons les plantes pour nous soigner ou nous empoisonner. L'arsenic ira-t-il en enfer ? ou le magnesium, si pris en surplus ?
Je ne crois pas qu'il soit écrit quelquepart que des animaux ou des plantes se trouvent en enfer.

Autres considérations spontanées:

Les anges et les hommes seuls peuvent aller en enfer car ce sont des missionés et peuvent donc se détourner de la mission. Les animaux ne sont pas missionés (ou alors apprenez-moi quelquechose, à savoir qu'une mission, étant ordonnée et donc entendue,et que les animaux n'étant pas doués de la parole - autre que l'homme- peuvent désobéir: Jésus et les prophètes enseignaient-ils les animaux ? ).
Parler devant les animaux et "sur" eux, en tant qu'ils sont les essences de Dieu naturés, et donc louer Dieu en parlant d'eux à Dieu, certainement, comme Adam nommait les animaux et que "Dieu voyait ce qu'Adam en dirait", mais leur "parler" est de l'anthropomorphisme. On n'a jamais vu un animal nous répondre.

Croire que notre "amour" peut sauver des animaux est dégrader la charité en sentimentalisme. Ce n'est pas le sentiment (humain) qui sauve ou alors de quel amour parle-t-on par "amour" des animaux ? L'homme pécheur n'a pas attendu le Christ pour aimer et cela n'a pas été suffisant pour être sauvé: le Kerygme n'est pas "Aimez-vous les uns les autres...", mais "convertissez-vous car proche est le Royaume de Dieu": c'est en nous convertissant à Dieu que nous sauveront "incidemment" les animaux, comme c'est en se détournant de Dieu qu'Adam les a entraînés dans sa chute.

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