Les animaux dans l'au-delà ?

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Noadya
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Noadya » mar. 07 déc. 2010, 8:03

@Deo gratias,

En ce qui me concerne je suis persuadée que nous reverrons nos animaux bien-aimés dans l'au-delà. Par leur amour inconditionnel, ils témoignent de l'amour divin.
D'ailleurs les fables ou les histoires pour enfants utilisent souvent des animaux plutôt que des hommes pour illustrer des traits de caractère
Ayant moi même perdu un chat, je comprends votre douleur. J'ai entendu une fois un théologien dire que les animaux n'avaient pas de sentiments, mais je peux vous garantir que le mien savait très bien montrer ses sentiments soit-disant inexistants.. On s'est posé la même question à propos des femmes: Avaient-elles une âme et les réponses étaient controversées.
Je suis moi aussi troublée par le fait que les animaux qui n'ont pas péché souffrent tout de même , C'est pour moi une incitation à bien les traiter, nous serons redevables de notre comportement envers ces créatures que Dieu nous a confiés.

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Olivier C
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » mar. 07 déc. 2010, 16:55

Je pense de mon côté que le deuil d'un animal est aussi une invitation à ne pas l'idolâtrer : je veux dire à le pas le placer plus haut que ce qu'il est. L'animal est fait pour ce monde, et il ne demande pas plus, il ne faut pas projeter nos désirs humains sur l'animal, comme nos aspirations à l'immortalité par exemple.

Le théologien à qui vous faites allusion devait être très mauvais : je n'ai en effet jamais entendu un théologien dire qu'un animal n'avait pas de sentiments, à moins que dans son discours celui-ci liait le sentiment et la liberté, car les animaux ne sont pas libres.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par abbaruah » mar. 07 déc. 2010, 19:01

les animaux n'ont pas été crées à l'image de Dieu et ne peuvent faire alliance avec Lui ni entrer en communion avec Lui ni proposer une réponse de Foi, enfin tout ce qui a été mis à notre disposition sur la terre sera parfaitement inutile auprés de Dieu.
Nos égarements viennent de ce que nous faisons de l'anthropomorphisme avec nos petits compagnons et que nous leur prêtons des desseins humains à la place de Dieu.
Ce n'est pas bien grave en soit d'aimer les animaux avec autant de passion, ça compense les cruautés de tant d'autres, et permet au genre humain de respecter les lois inscrites dans la création afin d'exercer les principes de sagesse et de morale. Nous devrons rendre des comptes de ce que nous aurons bafoué les lois de la nature.
Les animaux donc participent à notre cheminement vers la perfection ultime mais il faudra bien les laisser comme on laisse nos biens les plus précieux.
Peut être pourrais je ajouter à ceux qui pensent retrouver leurs animaux que la vision béatifique de Dieu sera suffisante et qu'ils ne seront pas malheureux de n'avoir pas leurs petits compagnons bien que nous aurons tous nos souvenirs intacts.
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Noadya » mar. 07 déc. 2010, 19:38

@Olivier C

mais ce n'est pas de l'idôlatrie, et dans ce domaine nous ne péchons pas par trop mais par trop peu et je suis persuadée que l'amour qui nous lie à un animal participe à l'amour divin. Nous avons à mon avis, une responsabilité envers les créatures et combien de fois l'homme se conduit-il en diable envers les animaux ?
L'univers concentrationnaire dans lequel sont élevés et abattus des animaux et l'insensibilité générale n'est pas un bon índicateur de la douceur de nos moeurs.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 1:40

Noadya a écrit :Mais ce n'est pas de l'idôlatrie, et dans ce domaine nous ne péchons pas par trop mais par trop peu et je suis persuadée que l'amour qui nous lie à un animal participe à l'amour divin. Nous avons à mon avis, une responsabilité envers les créatures et combien de fois l'homme se conduit-il en diable envers les animaux ?
Vu sous cet aspect je tombe d'accord avec vous.

Et d'une manière générale je pense que nous avons beaucoup à apprendre de la création, par une contemplation, un émerveillement devant sa beauté qui nous dit quelque chose de son créateur et nous oriente vers lui.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 8:05

Ce qui m'a toujours étonné dans les Evangiles, c'est la relative absence des animaux, plus précisément l'absence de prise de position morale ou philosophique : les animaux semblent être là pour le décor(les oiseaux), ou pour remplir une fonction utile(les cochons, l'âne, l'agneau), jamais n'est évoquée la présence des chiens, des chats, des chevaux (des romains), ou des scorpions, trés présents dans ce pays. Je suis frustré de ne pas voir de louange à la nature, d'émerveillement devant toutes ces créatures, de même d'ailleurs que personne ne semble savoir qu'on peut rire ou plaisanter, encore que l'on puisse subodorer un humour léger, fin et subtil de la part de Jésus. Je trouve ce hiératisme assez pesant. Quelle part faut-il faire au genre didactique, apologétique et litturgique, quelle part à l'ambiance qui régnait sous l'occupation romaine, quelle part aux mentalités ?
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 8:09

abbaruah a écrit :les animaux n'ont pas été crées à l'image de Dieu et ne peuvent faire alliance avec Lui ni entrer en communion avec Lui ni proposer une réponse de Foi, enfin tout ce qui a été mis à notre disposition sur la terre sera parfaitement inutile auprés de Dieu.
Nos égarements viennent de ce que nous faisons de l'anthropomorphisme avec nos petits compagnons et que nous leur prêtons des desseins humains à la place de Dieu.
Ce n'est pas bien grave en soit d'aimer les animaux avec autant de passion, ça compense les cruautés de tant d'autres, et permet au genre humain de respecter les lois inscrites dans la création afin d'exercer les principes de sagesse et de morale. Nous devrons rendre des comptes de ce que nous aurons bafoué les lois de la nature.
Les animaux donc participent à notre cheminement vers la perfection ultime mais il faudra bien les laisser comme on laisse nos biens les plus précieux.
Peut être pourrais je ajouter à ceux qui pensent retrouver leurs animaux que la vision béatifique de Dieu sera suffisante et qu'ils ne seront pas malheureux de n'avoir pas leurs petits compagnons bien que nous aurons tous nos souvenirs intacts.
Pas à l'image de Dieu... et la colombe, et l'agneau ? Chaque animal est plus qu'une image de Dieu : une icône!
...et la poule avec ses poussins? (je dois encore en oublier)
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » jeu. 09 déc. 2010, 8:55

cracboum a écrit :Ce qui m'a toujours étonné dans les Evangiles, c'est la relative absence des animaux, plus précisément l'absence de prise de position morale ou philosophique [...] Je trouve ce hiératisme assez pesant. Quelle part faut-il faire au genre didactique, apologétique et litturgique, quelle part à l'ambiance qui régnait sous l'occupation romaine, quelle part aux mentalités ?
La raison en est simple : les Évangiles, et plus généralement l'Écriture, parlent du salut de l'homme. Il n'a jamais été question de l'animal.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 9:05

Le sujet, rien que le sujet...bon, mais le Christ était un homme complet, en plus, en tant que Verbe, tout a été fait par Lui etc...le salut est universel.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 déc. 2010, 9:59

Justement, le Verbe s'est uni notre nature, pas celle des animaux.

Bien sûr, la Création tout entière sera renouvelée, mais de là à espérer le Salut des animaux, il y a loin. D'ailleurs, que signifie espérer le Salut des animaux ? Espérer qu'ils aient la vie éternelle ? Mais pour quel est le sens d'espérer pour eux ce qu'ils ne désirent pas et pourquoi ils ne sont pas faits ?

L'une des seules raisons me semble venir de l'attachement désordonné qu'on peut avoir avec certains animaux, transposant sur eux une affection qui devrait être réservée à Dieu et à notre prochain. On peut aussi y ajouter un certain délire écolo qui veut faire de l'Humain un simple animal et de l'animal un être ayant des droits (notion absurde s'il en est). Heureusement, Dieu ne pense pas comme nous...
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 11:17

C'est moins un attachement qu'une immense compassion, d'une part, et d'autre part l'intuition que la Création qui est la Gloire de Dieu a quelque chose d'aussi impérissable, même si transformable, que Dieu lui-même. Egalement que la souffrance de toutes les créatures, selon leur degré de conscience, les fait participer au mystère de la Croix.
Tout ce qui existe a été fait par le Verbe éternel, EN Lui, et pour Lui, c'est quelque chose de lui-même.
Enfin l'éternité est contemporaine de chaque point du temps et donc, d'une certaine manière chaque point du temps est éternel, à tout le moins dans la conscience de ceux qui demeurent dans l'éternité, c'est-à-dire en Dieu.
Je ne peux pas être plus précis, ce sont plus des intuitions que des déductions, il est certain que le statut des animaux n'est pas celui des hommes, mais il me semble téméraire d'affirmer d'une façon catégorique que tous les animaux, quelle qu'ait été leur vie sur terre, disparaissent sans laisser de trace, il y a là une brutalité, une insensibilité, peut-être même une immodestie en regard du grand Mystère de la Vie et de l' Amour qui me fait fortement soupçonner une approche réductrice, conforme d'ailleurs à une démarche exclusivement rationnelle.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 11:53

Ce n'est pas parceque nous n'avons pas assez d'imagination qu'il nous faut raisonner par défaut; la foi, l'espérance et la charité sont là pour confier à Dieu nos désirs profonds avec l'humble certitude qu'Il saura les combler, comme d'ailleurs Il nous en donne les arrhes dés cette vie. Mieux, c'est Lui qui suscite nos désirs pour mieux y répondre. Il va même au devant de nos désirs immatures, tant il est vrai qu' à ceux qui le cherchent de toutes leurs forces, ou ce qui revient au même "qui ont tout quitté", Il rend tout au centuple dés cette vie. Alors dans l'autre Vie... ceux et celles qui le désirent retrouveront les compagnons qu'ils auront tant aimé, d'une façon ordonnée ou désordonnée, avec une magnificence qui ira bien au-delà de leurs espérances.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 déc. 2010, 12:29

cracboum a écrit :C'est moins un attachement qu'une immense compassion, d'une part, et d'autre part l'intuition que la Création qui est la Gloire de Dieu a quelque chose d'aussi impérissable, même si transformable, que Dieu lui-même.
De la compassion pour un animal ? Pourquoi pas mais il me semble que c'est comme lorsqu'on parle "d'amour" d'un animal envers l'Homme ou de l'Homme vers l'animal : c'est toujours un anthropomorphisme qui est mal taillé pour l'animal.

Quant à la Création impérissable, je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que TOUT élément de la Création, pris en particulier, doive avoir la "vie" éternelle.

cracboum a écrit :Egalement que la souffrance de toutes les créatures, selon leur degré de conscience, les fait participer au mystère de la Croix.
Rien ne m'autorise, dans la foi chrétienne, à espérer ce genre de choses. Certes la Création "gémit dans les douleurs de l'enfantement" comme le dit l'apôtre mais nulle part il n'est évoqué le fait que la douleur de la drosophile prise dans la toile de l’araignée puisse participer à la Croix. Pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la souffrance pour elle-même qui vaut Rédemption mais la souffrance offerte par amour. Or les animaux sont incapables d'amour.

cracboum a écrit :Tout ce qui existe a été fait par le Verbe éternel, EN Lui, et pour Lui, c'est quelquechose de lui-même.
Vous me semblez dangereusement proche du panthéisme. Toute la Création a été faite par Dieu et pourtant, il est faux de dire que la Création est quelque chose de Dieu, comme si elle faisait partie de Lui.

cracboum a écrit :Enfin l'éternité est contemporaine de chaque point du temps et donc, d'une certaine manière chaque point du temps est éternel, à tout le moins dans la conscience de ceux qui demeurent dans l'éternité, c'est-à-dire en Dieu.
Pour demeurer et vivre en Dieu, il faut connaître et aimer Dieu. Les animaux ne sont capables ni de l’un ni de l’autre.

Et puis, quel sens aurait une vie immortelle pour les animaux ? Ont-ils une âme raisonnable et immortelle ? Non. Aspirent-ils à cette vie ? Non plus. J’ai donc l’impression qu’on espère pour eux ce qu’eux-mêmes n’espèrent pas (ils ne sont même pas capables d’espérer).

cracboum a écrit :Je ne peux pas être plus précis, ce sont plus des intuitions que des déductions, il est certain que le statut des animaux n'est pas celui des hommes, mais il me semble téméraire d'affirmer d'une façon catégorique que tous les animaux, quelle qu'ait été leur vie sur terre, disparaissent sans laisser de trace, il y a là une brutalité, une insensibilité, peut-être même une immodestie en regard du grand Mystère de la Vie et de l' Amour qui me fait fortement soupçonner une approche réductrice, conforme d'ailleurs à une démarche exclusivement rationnelle.
En même temps, vous êtes dans la section Théologie, discipline qui nécessite l’usage de la Raison. Des intuitions, nous en avons tous, et pour le coup, je n’ai pas les mêmes que les vôtres sur le sujet. Ainsi, c’est bien le raisonnement qui peut nous aider à y voir plus clair, non pas qu’il soit préférable à l’intuition mais parce qu’il peut venir l’éclairer.

Bien à vous,
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Epsilon » jeu. 09 déc. 2010, 12:56

En fait la question est simple :cool:

Devons-nous acheter l'"intuition" de ceux qui en ont à revendre ???


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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 09 déc. 2010, 13:29

Raistlin,
Raisonner sur Dieu, c'est aussi de l'anthropomorphisme, et la théologie n'a pour ambition que de trouver le meilleur anthropomorphisme possible.
Je n'ai pas dit Tout élément de la création, mais chacun selon son degré de conscience pendant cette vie, et le don de soi est le sommet de la conscience.
Les animaux sont incapables d'amour ? Bien plus que certains êtres humains.
Je n'ai pas dit "partie", je laisse entier le mystère.
Vous n'avez jamais saisi le regard d'un chien pour dire qu'un animal est incapable d'espérance, ou d'une bête qu'on mène à l'abattoir.
Ce n'est pas qu'une âme soit raisonnable qui fait qu'elle est immortelle, mais la grâce.
Les gens déraisonnables aussi.
Je ne méprise pas le raisonnement mais en vois les limites. Jésus aussi en voyait les limites qui disait que les "sages et les savants" ne comprenaient pas les mystères du Royaume des Cieux.
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