Les animaux dans l'au-delà ?

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Noadya
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Noadya » ven. 10 déc. 2010, 18:53

et bien vous avez tous une vision utilitariste et restrictive du Paradis, pour moi Dieu est exubérant et luxuriant car sa créativité inouie dépasse tellement notre entendement. Pas un flocon de neige puisque c'est de saison n'est semblable à un autre ! Cette surabondance le caractérise. " Il y a beaucoup de demeures dans le royaume de mon père.." "Regardez les oiseaux du ciel, il ne sèment ni ne moissonnent n'engrangent pas dans les greniers ..."
Les étoiles ne sont pas muettes, elles vibrent de musique..
Ce sera un enchantement ...
D'ailleurs Jésus n'a jamais sacrifié d' animaux. Il les a rendus obsolètes..


@ Olivier C
Ne soyez pas fâché s'il vous plaît, je ne voulais pas vous blesser...

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Noadya » ven. 10 déc. 2010, 18:58

@Olivier C

Ce n'était pas de la science infuse mais de la science vécue....
C'est fulgurant une intuition, si intense que vous savez... C'est un peu comme C G Jung qui disait " je ne crois pas en Dieu, je le sais ."

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par abbaruah » ven. 10 déc. 2010, 19:36

je relie tous vos commentaires et je me dis : alors, le Christianisme aurait il oublié dans sa théologie chrétienne le monde animal ? Faut il puiser dans les exemples hagiographyques et chez les ascètes une théologie du salut pour les animaux ? Et la figure symbolique des 4 Evangélistes représentés par 4 animaux ( vision d'Ezechiel ) qui prennent place aupres du Trône de Gloire de Dieu?.... :/
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Noadya » ven. 10 déc. 2010, 22:52

@abbaruah
Vous êtes vraiment gentil abbaruah, mais vu sous cet angle, cela m'intimide, je ne prétendais pas dénoncer un oubli de la théologie millénaire et savante, (Je ne suis pas qualifiée pour cela ), mais dire que l'amour pour les créatures et la création est la clé du paradis, "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens. "

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » mar. 18 janv. 2011, 23:27

Même si l’on observe que les animaux n’ont pas d’âme au sens d’âme spirituelle, on peut constater qu’ils reflètent souvent l’âme de ceux avec qui ils vivent. On peut même penser que certains des animaux supérieurs sont de nature à acquérir, au contact de l’amitié de l’homme, des éléments de ce qui fait la valeur de l’humanité : intelligence, affection, et même une certaine liberté de comportement. L’amitié de Dieu et de l’homme peut-elle dés lors ouvrir aux animaux une vie après leur mort ? Rien dans l’Ecriture ni dans la Tradition ne permet de l’affirmer, et la très grande majorité des théologiens répondraient négativement à la question. Pour autant elle n’a jamais été tranchée.
Extrait de Théo. Page 722 "Les animaux ont-ils une âme?"
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » mer. 19 janv. 2011, 21:26

cracboum a écrit :Extrait de Théo. Page 722 "Les animaux ont-ils une âme?"
Les documents de ce genre sont loin d'être une référence pour ce genre de sujet, même s'ils sont utilisés par nombre de catéchistes, d'ailleurs aucun dictionnaire ou receuil de ce genre n'est à l'abri d'erreurs de ce type, même avec une imprimatur : hier encore je lisais la traduction d'un verset biblique pris à contesens dans un document autrement plus sérieux.

En tout cas, pour le document cité ici, l'article est carrément mauvais sur un plan métaphysique : le passage précité ignore purement et simplement l'anthropologie chrétienne...
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » mer. 19 janv. 2011, 22:14

Bon, bon, Olivier C. les animaux n'ont pas d'âmes dignes de ce nom, je l'avoue et je signe, mais ne me faites plus peur. :wow:
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 20 janv. 2011, 7:26

La question est tranchée selon la raison humaine, Le bon seb.
De toutes façons, la question n'est pas de savoir si les animaux ont une âme spirituelle comme l'homme, qui leur permette d'accéder à la vision béatifique, je ne crois pas que personne n'ait jamais dit ça, il s'agit de deux choses:
1/ D'une part du devenir de la Création quand ce temps sera passé.
2/ Du devenir de certains animaux au titre de compagnons de l'homme.
Sachant que la raison humaine ne fait qu'effleurer le Mystère, comme vous le reconnaissez vous-même, et connaissant par ailleurs la si grande délicatesse de notre Dieu, je pense pour ma part qu'il permettra que nous ne soyons pas décus concernant des animaux que nous avons chéris, ni concernant la Création que nous avons tant admirée. Je crois même qu'il comblera nos plus folles espérances, c'est tout a fait son style.
Il y a des choses que l'Esprit-Saint murmure doucement dans les coeurs :coeur: dans le dos de la raison raisonnante (et bornée).
Dieu est amour, et il ne refuse rien à ceux qui l'aiment.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » jeu. 20 janv. 2011, 15:28

cracboum a écrit :Il y a des choses que l'Esprit-Saint murmure doucement dans les coeurs :coeur: dans le dos de la raison raisonnante (et bornée).
Dieu est amour, et il ne refuse rien à ceux qui l'aiment.
Et là ? N'avons-nous pas affaire à un bel appriori ? C'est d'ailleurs l'unique raison pour laquelle je n'avais pas cité saint Thomas : je savais que même ce grand docteur de l'Eglise ne rencontrerait aucun écho...

@ Le bon Seb :

Le livre des dogmes de l'Église... j'en connais plus d'un qui triperait sur ce type de bouquin ! Je viens de consulter ma Somme en version papier : ce livre aurait été écrit par un prêtre de Marseille répondant au nom de Gennade. La Somme des éditions du Cerf donne cette référence : Gennade, ch. 16, PL 58, 984.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » jeu. 20 janv. 2011, 22:26

Olivier er Raistlin, nous ne nous situons pas au même niveau : les arguments de St Thomas s'appuient sur l'etat de la Création tel que nous la connaissons actuellement, moi je vous parle d'une nouvelle terre, de nouveaux cieux ou les raisonnements de ce monde seront passés comme passe la figure de ce monde. Ne mettons pas de limites à Dieu.
Je n'imagine rien, j'espère tout.
Toute la Création gémit dans les douleurs de l'enfantement, ces mêmes gémissements inneffables qui nous enfantent à Dieu et nous donnent à pressentir ses merveilles.
Quel bonheur !
Ceux qui croient en lui ne seront pas déçus. Et tous les raisonnements du monde n'y feront rien.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 0:22

Ceux qui croient en lui ne seront pas déçus. Et tous les raisonnements du monde n'y feront rien
C'est bien ce qui a été dit, c'est un faux argument, ça n'est qu'une intuition.

Car ça veut dire quoi, ceux qui croient en lui ne seront pas déçus ?

Les unitaristes ne seront pas déçus ? Les protestants ne seront pas déçus ? Et les boudhistes ?

Enfin, tout est possible !

Non, tout cela ne relève que de l'intuition, et ça n'est pas à moi de juger votre intuition, comme le dit Raistlin, elle est peut-être bonne. Mais balayer d'un revers de la main la pensée d'un docteur de l'Église qui, pardonnez-moi, vous dépasse certes pas infiniment, mais très largement, est extrêmement prétentieux.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » ven. 21 janv. 2011, 0:23

cracboum a écrit :les arguments de St Thomas s'appuient sur l'etat de la Création tel que nous la connaissons actuellement, moi je vous parle d'une nouvelle terre, de nouveaux cieux ou les raisonnements de ce monde seront passés comme passe la figure de ce monde.
Désolé, mais avec une telle réflexion je me dois quand même de dire qu'il est évident que vous ne connaissez pas les écrits de saint Thomas.

Pour répondre très schématiquement à la citation : la raison telle que nous l'entendons n'est pas la "raison raisonnante", une sorte de rationalisme froid qui aborderait la révélation et l'économie du salut de manière quasi "mécanique", cette raison se définie plutôt comme une capacité à entrer en relation avec le réel, visible ou invisible. Et c'est dans cette perspective que se situe saint Thomas (avec ses limites aussi bien entendu, mais le "docteur commun" est quand même allé très loin).

Sur le rapport entre foi et raison, on a tellement écrits dessus... Les jour où l'on en trouve le goût il faudrait essayer de comprendre la manière dont l'Église aborde la théologie. Je sais : c'est un peu fastidieux, mais cette démarche éviterait tellement de débats inutiles. Bref, il faudrait bosser quelques éléments de théologie fondamentale ("théologie fondamentale" ne rime pas avec théologie pour débutant : c'est la réflexion sur la manière de faire de la théologie). D'ailleurs ce conseil est valable pour tout le monde, et je me dois moi-même d'approfondir toujours plus avant.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 21 janv. 2011, 11:10

. Tout de même, il faut distinguer :
- d'une part, ce qu'on peut dire, par la raison, de l'ordre naturel du monde tel que nous pouvons le connaître. Dans cet ordre, il semble bien qu'on conclura effectivement que, par nature, l'âme de l'animal ne perdure pas après sa mort physique. Une "âme terrestre", en quelque sorte.
- d'autre part, l'espérance de retrouver, dans la félicité, au-delà de cette vie, les beautés de la création - sans les blessures entraînées par le péché originel -, et tout particulièrement certains êtres pour qui on a connu et nourri un attachement particulier.

Et ceux qui se posent une de ces deux questions ne devraient pas l'invoquer pour répondre à l'autre, sinon ça ne marche pas. La première question touche à l'ordre naturel de cette création ; la seconde, à la miséricorde de Dieu.
Or, on doit tenir là une double affirmation :
  • . On ne peut pas présumer de la miséricorde de Dieu.
    . On ne peut pas non plus prétendre la limiter par l'ordre naturel, puisque cet ordre naturel ne tire son existence que de Dieu.
(toutes proportions gardées, il en va là-dessus comme au sujet de la question des enfants morts sans baptêmes)

On ne peut donc ni se contenter de répondre catégoriquement "non puisque ça n'est pas possible", ni "bien sûr puisque ça me fait envie et que sinon je serais trop triste".


J'invoquerai donc à ma secours deux philosophes que je rejoins dans leurs conclusions mais qui l'écrivent bien mieux que moi - et qui ne proposent pas une réponse catégorique sur cette question, mais une réflexion :
[+] Texte masqué
"C'est une sottise de soutenir avec Descartes et Malebranche (qui les confondaient avec des machines) que les animaux n'ont pas d'âme mais il est vrai que leur âme n'est pas immortelle parce que pour les raisons que nous venons de développer il n'est pas possible qu'elle existe sans le corps organisé dont elle n'est rien d'autre que le principe organisateur.
Ceci désole souvent les personnes qui ont eu un lien affectif, qui dans certains cas peut légitimement être profond, avec un animal. On ne peut pas pour les consoler leur mentir en leur laissant croire que l'âme animale pourrait exister sans son corps. Mais pour celles qui croient avec la foi chrétienne à la résurrection future des corps pour les hommes on peut leur dire que Dieu pourra alors, s'Il le veut, ressusciter aussi des animaux (il paraît invraisemblable que le monde de la résurrection ne comporte pas de végétaux et d'animaux, certains pourraient donc être des animaux ressuscités."

Jean Daujat, "Y a-t-il une vérité ?", chapitre "l'âme humaine".
[+] Texte masqué
Y a-t-il des chiens au paradis ?

Dans une pièce de Yeats, un dénommé Cornelius Patterson assiste aux séances de Mme Henderson, médium contrôlé par un esprit qui est une petite fille répondant au prénom de Lulu. Le vieux M.Patterson "croit qu'il y a des courses de chevaux et de lévriers dans l'autre monde, et il est, dit-on, si désireux de s'en assurer qu'il est toujours ponctuel" [William Butler Yeats, Les mots sur la vitre, dans Dernières Pièces, trad. J.Genet, L'Arche, 2003]. Le désir de ce personnage, un esprit austère pourrait le trouver ridicule. Je le trouve au contraire sympathique, et signe d'une certaine jeunesse du cœur. Des chiens et des chevaux au paradis, cela ne me paraît pas si douteux. Pourquoi pas aussi des pâquerettes, des ruisseaux, des libellules, des oryctéropes ? Le cardinal Journet s'interrogeait non sans quelque inquiétude si, au ciel, on pourrait encore écouter une symphonie de Mozart. Cela n'est pas moins louable. Plus douteux me paraîtrait celui qui n'aspire à rien retrouver dans l'autre monde de ce qu'il a vu en celui-ci. Ce serait l'indice qu'il n'en a point perçu la beauté.
(...)
Cornelius Patterson n'est pas le seul à espérer des chevaux et de chiens. Francis Jammes prie pour entrer au ciel avec des ânes. Et pour son chien fidèle il fait cette autre demande :
  • Ah! faites, mon Dieu, si Vous me donnez la grâce
    de Vous voir face à Face aux jours d'Éternité,
    faites qu'un pauvre chien contemple face à face celui qui fut son dieu parmi l'humanité
[Clairières dans le Ciel, 1906]

Fabrice Hadjadj, "Réussir sa mort"
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 11:12

Non, ne pas être déçu se mesure à la pureté de la foi= du coeur. A celui qui ne désire que Dieu, n'a cherché que Dieu, peut tout attendre de Dieu car il se tient dans un détachement parfait, qu'il soit catholique, protestant ou boudhiste. Son désir est si pur qu'il sera infailliblement comblé. A celui qui ne désire que Dieu tout est donné par surcroît. L'incrédule voit toujours dans l'homme de foi un prétentieux.
Bien, et vous la mesurez comment la "pureté de la foi" ?

Car au fond, le sujet c'est "les animaux ont-ils une âme", c'est un sujet bien précis. Vous arrivez, vous balancer votre intuition, bien. Mais sans la justifier aucunement vous prétendez face à tous les plus grands théologiens de l'Église que vous avez raison car, au fond, votre foi est pure.

D'ailleurs face à Thomas qui vous contredit concernant votre opinion sur l'âme des animaux, qu'allez-vous lui dire : "ton incrédulité est la marque d'une méfiance face à la pureté de ma foi ?"

La remarque d'Olivier est juste concernant le rapport entre la foi et la raison, non seulement chez Thomas mais dans toute la théologie de l'Église. Méditez-la.

Pour le moment, vous glissez dans le fidéisme qui, comme le rationalisme, est une erreur objective, que vous le vouliez ou non.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 21 janv. 2011, 11:14

@Noadya
"Comme quoi rien n'est plus prévisible que la raison"
Mais heureusement, et c'est bien tout son intérêt : parce que nous partageons l'usage de la raison, dont le fondement nous est extérieur et qui se rapporte à une vérité indépendante de nos sentiments et de notre subjectivité, justement pour cela nous pouvons naturellement suivre le raisonnement d'autrui, comprendre et saisir sa pensée.

Il serait absurde de se dire "cela était prévisible par la raison, donc je n'en tiens pas compte", puisque c'est tout le contraire : parce que la raison permettait de prévoir, à une certaine affirmation, une objection particulière, alors il faut prendre en considération cette objection.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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