Elie et Enoch

[Deo Gratias]

J'aimerais savoir ce que la théologie dit de ces deux personnages qui d'après les Écritures ne sont pas morts et devront revenir à la fin du monde pour mourir des mains de l'anté-christ.
Faut-il prendre cela à la lettre ou de façon symbolique ?

[Epsilon]

Bonjour Deo Gratias

"symbolique" et même très très "symbolique"

Quant'à "revenir à la fin du monde" ... pour Hénoch c'est exclu et pour Élie (comme je l'avais déjà signalé) je ne vois pas dans le NT une telle "confirmation" !!!


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Bonsoir le gyrovague

J'ai déjà répondu sur les fameux "deux témoins" de l'Apo ... en disant :

Bon effectivement en Apo (11,6) nous pouvons interpréter (bien que leur nom ne soit pas mentionné) ces « deux témoins » comme étant Elie et Moïse (et non pas Hénoch) … l’un comme représentant de la « Loi » et l’autre comme représentant des « Prophètes » (ceci revient à Lc 9,30) … ils sont ici des précurseurs d’un retour en Gloire du Christ.

Mais ici nous sommes en plein symbolisme … car bien qu’il s’agisse de personnes concrets/réels à venir … ils sont des « représentants symboliques » de la foi chrétienne identifiés à leur illustres prédécesseurs de l’AT.


Bonne nuit, Epsilon

[Epsilon]

Cher le gyrovague

Je suis d'accord avec ce commentaire ... toutefois : Jude fait référence au livre d'Hénoch et plus exactement à Hénoch (60,8; 93,3) et non à priori à Genèse ou il n'est fait nul mention d'Hénoch en tant que Prophète.

La question que l'on pourrait se poser c'est : pourquoi la Genèse fait'elle une place si honorable à Hénoch ???

La réponse, pour ma part, c'est qu'il existait une tradition Hénochite (dont entre autre le livre d'Hénoch en est le résultat) antérieure à la finalisation de la Genèse ... et cette dernière y a "emprunté" qcq traits en les "entourant" d'un voile de mystère.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Tout à fait d'accord ...

Décomposition du livre d’Hénoch ... qui est un livre "composite" (plusieurs auteurs ayant mis la main à la patte) à l'image d'Isaïe :

a) Le « Livre des Luminaires » … correspondant à : I Hen 72-82 … et dont la date de composition serait datée de la période Perse (V siècle av JC) … c’est le premier livre de tradition dite Hénochite,

b) Le « Livre des Veilleurs » … correspondant à I Hen 1-36 … et est daté du III siècle av JC,

c) le « Livre des Paraboles » … correspondant à I Hen 37-71 … et est daté de fin la du I siècle av JC.

Pour mémoire le livre de Genèse est daté de vers le III-II siècle av JC.

Le "merveilleux" occupe une part très importante dans ce livre pour qu'il puisse figuré au canon (sauf pour l'Église Éthiopienne) ... mais la question n'est pas là car il y a une incompatibilité théologique fondamentale entre Genèse et Hénoch ... qui est la prédestination ... c'est comme si Genèse n'avait été écrite que pour justement "contrer" Hénoch sur ce point.


Cordialement, Epsilon

[archi]

Le "merveilleux" occupe une part très importante dans ce livre pour qu'il puisse figuré au canon (sauf pour l'Église Éthiopienne) ... mais la question n'est pas là car il y a une incompatibilité théologique fondamentale entre Genèse et Hénoch ... qui est la prédestination ... c'est comme si Genèse n'avait été écrite que pour justement "contrer" Hénoch sur ce point.

Je ne savais pas (mais je n'ai lu que Henoch I, sans forcément tout assimiler) que le livre d'Henoch enseignait la prédestination.. pouvez-vous nous en dire plus sur ce point?

Sinon, j'ai lu que le livre d'Henoch qui est canonique dans l'Eglise Ethiopienne était un peu différent de celui que nous connaissons "habituellement"... là encore j'aimerais bien en savoir plus, si quelqu'un le sait.

In Xto,
archi.

[archi]

Il y a bien 3 livres d'Henoch différents, comme l'a dit Epsilon plus haut, par contre le 1er document parle bien de versions différentes entre la version grecque et l'éthiopienne (il s'agit d'Henoch I, je ne sais pas si on peut dire la même chose du II et du III), dommage que contrairement à ce qu'il laisse entendre au début, je n'ai vu nulle part notées les différences entre les 2 versions / traductions.

In Xto,
archi.

[Epsilon]

Bonjour à tous

Je reviendrais sur Hénoch … mais je me suis mal exprimé s’il y a bien trois livres (versions) d’Hénoch … je n’ai mentionné que trois (sur cinq) des sections du seul livre de I Hénoch.

Les conventions sont les suivantes :

a) I Hénoch (ou Hénoch, tout court, si cela ne prête pas à confusion) … autre nomination « Hénoch éthiopien » car seule la version éthiopienne la conservé en entier.

b) II Hénoch … aussi nommé « Livre des Secrets d’Hénoch » … voire aussi « Hénoch slave » car c’est la seule version que nous avons.

c) III Hénoch … aussi nommé « Livre des palais » … voire aussi « Hénoch hébreu » c’est ici une « retouche » rabbinique (datant du V-VI ap JC) qui re-interprète la tradition apocalyptique de la figure d’Hénoch.


Bon dimanche, Epsilon

[archi]

Ok, c'est clair comme ça, merci.

In Xto,
archi.

[LIGO]

Bonjour à tous

les Millenaristes ne se basent-ils pas justement sur ce fameux retour d'Elie annoncé "à la fin des temps" pour justifier leur croyances ?
Peut-on qialifier de catholiques ceux qui attendent et espèrent ce retour d'Elie?

Merci pour vos réponses.

[Epsilon]

Bon jour Archi

I Hénoch :

a) Première section (1-36) : « Livre des Veilleurs » comportant : Préambule, Chute des anges et voyage visionnaire d’Hénoch ... section conservée pour une part en grec des fragments araméens ont été trouvés à Qumran.

b) Deuxième section (37-71) : « Livre des Paraboles » d’Hénoch ... cette section n’est attestée par aucun fragment araméen … J. T. Milik pense que cette section avait été substituée à une plus ancienne le « Livre des Géants » recueilli plus tard dans le canon manichéen.

c) Troisième section (72-82) : « Livre des Luminaires » ou « Traité d’astronomie » ... des fragments araméens ont été trouvés à Qumran.

d) Quatrième section (83-90) : « Livre des Songes » visionnaires d’Hénoch ... des fragments araméens ont été trouvés à Qumran.

e) Cinquième section (91-105/108) : Parénèses ou « Livre des exhortations et des annonciations » ... section conservée pour une part en grec.

La version éthiopienne, dans ses différentes parties, repose sur une version grecque, qui traduit elle-même un original araméen … les « Paraboles » posent, ici aussi, un problème particulier quant’à savoir de quel original elles sont issues.

L’influence du livre d’Hénoch a été considérable (il est considéré comme l’un des grands classique de la Congrégation essénienne) … le « Livre des Secrets d’Hénoch » (II Hénoch – Hénoch slave) lui doit une partie de sa substance … un écrit tardif, mais important, l’« Hénoch hébreu » (III Hénoch) est aussi dans la dépendance de I Hénoch.

Le livre d’Hénoch est cité dans le NT … l’Epitre de Jude (14-15) se retrouve avec de légères variantes en I Hénoch (1,9) … ce qui sous entend que ce livre avait une certaine autorité dans certains milieux de l’Eglise primitive.

Mais c’est surtout au niveau du titre de « Fils de l’Homme » sans cesse repris par Jésus qui se l’applique à lui-même … car ce n’est point du livre de Daniel, seul, qu’est tirée cette appellation mais aussi, et surtout, à travers le « Livre des Paraboles » … par là le livre d’Hénoch se trouve être la plus précieuse des anticipations de la christologie du NT.

Concernant la « prédestination » … sujet complexe/délicat !!!

La question à se poser au sujet d’Adam/Eve en Genèse est : « Eve est’elle pleinement responsable de son acte alors qu’elle n’avait pas encore mangé du fruit du fameux arbre qui justement devait lui donner ce discernement ??? ».

Ceci est important car sinon nous tombons dans la prédestination de l’homme (et la non-responsabilité de ses actes) … thème favori de la tradition Hénochite (que nous trouvons dans les livres comme Hénoch, Jubilés …) … tradition qui sera reprise plus tard par les Manichéens et autres Cathares … dans cette tradition la Faute/PO n’est pas Adam/Eve mais la chute des Anges (le prélude au Déluge).


Cordialement, Epsilon