Que pouvait penser Adam ?

[LIGO]

Imaginons notre ancêtre commun, créé par Dieu à partir de glaise.

Que pouvait-il bien penser ?
Que pouvait-il savoir ?

Savait-il calculer, faire des multiplications, résoudre des équations ?
Savait-il fabriquer une brouette avec une roue ?
Savait-il que la Terre était sphérique ?
Savait-il comment le soleil fonctionne ?
Savait-il faire des plans pour bâtir une maison ?
Avait-il la notion de "maison" ?
Savait-il faire du feu ?
Avait-il une idée de ce qu'est la neige ou la glace ?

Probablement pas ... il était totalement ignorant, pour ne pas dire totalement frustre..
ou alors, au contraire, peut-être avait-il la science infuse ?

Quel est votre avis ?
Comment imaginez-vous Adam quand vous pensez à lui ?

[LIGO]

Bien d'accord avec vous, le Bon Seb : Adam n'avait pas de profil Facebook, et n'en était pas moins un homme ...(je n'ai pas non plus de profil Facebook et m'en porte aussi bien ...)

Mais, ceci dit, vous éludez un peu la question, avec l'aide de l'humour.

Adam n'avait pas de souvenirs d'enfance, n'avait pas de parents aimants (père et mère humains), n'avait pas de copains avec qui discuter, n'avait pas reçu d'enseignement, n'avait aucune notion de géographie et encore moins d'histoire :
bref, c'était le vide total dans sa tête ... hormi le fait d'être "capable de Dieu" comme vous dites.

Avouons qu'il devait être un peu "spécial", non ? (Pour ne pas dire complètement ignare)
A moins qu'il n'ait été un génie sachant tout par la grâce de Dieu, mais cette hypothèse ne colle pas avec la tentation de l' "arbre de la connaissance" ...

[archi]

Imaginons notre ancêtre commun, créé par Dieu à partir de glaise.

Que pouvait-il bien penser ?
Que pouvait-il savoir ?

D'après le peu d'indices que nous donne la Genèse, il avait le pouvoir de donner un NOM à tous les animaux. De même il mange les fruits du jardin (sauf, c'est bien connu, celui qu'il ne devait pas manger). Manger, c'est connaître. Quand je dis "connaître", ce n'est pas une connaissance purement intellectuelle et théorique, mais une connaissance immédiate, intuitive, qui fait qu'on s'identifie à ce qui est connu.

(C'est pour cela que nous mangeons le Corps du Christ dans l'Eucharistie, parce qu'en le mangeant, nous connaissons le Christ, nous devenons nous-mêmes le Christ).

De même, nommer est un attribut divin. On voit donc, comme il est dit explicitement, qu'Adam a tout pouvoir sur la Création et qu'il en est responsable.

Evidemment, comme nous-mêmes nous ne connaissons pas l'état de vie paradisiaque, nous ne savons pas en parler, nous peinons à appliquer les quelques indices que nous rapporte la Révélation pour en dégager quelques notions théoriques que nous avons du mal à nous représenter. J'espère d'ailleurs que je n'ai pas été trop confus dans mes explications précédentes.

Savait-il calculer, faire des multiplications, résoudre des équations ?
Savait-il fabriquer une brouette avec une roue ?
Savait-il que la Terre était sphérique ?
Savait-il comment le soleil fonctionne ?
Savait-il faire des plans pour bâtir une maison ?
Avait-il la notion de "maison" ?
Savait-il faire du feu ?
Avait-il une idée de ce qu'est la neige ou la glace ?

La connaissance d'Adam étant immédiate, il n'avait probablement aucun besoin de théoriser dessus.

Probablement pas ... il était totalement ignorant, pour ne pas dire totalement frustre..
ou alors, au contraire, peut-être avait-il la science infuse ?

Je pense que vous aurez compris que c'est la 2e réponse qui est la bonne (même si nous ne pouvons pas vraiment définir les limites de cette science infuse).

(...) A moins qu'il n'ait été un génie sachant tout par la grâce de Dieu, mais cette hypothèse ne colle pas avec la tentation de l' "arbre de la connaissance" ...

Primo, comme je l'ai dit, cette science pouvait avoir des limites. Je dirais même qu'elle en avait forcément, seul Dieu étant illimité, et l'état paradisiaque n'est pas l'état de déification.

Deuzio, l'arbre de la connaissance du bien et du mal était lié au libre arbitre et pas à la connaissance elle-même. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'Adam n'avait pas, auparavant, la connaissance du bien et du mal, ne connaissait que le bien sous sa forme "intégrée", plutôt que l'opposition entre le bien et le mal qui suppose de connaître aussi le mal, donc de le vivre.

In Xto,
archi.

[archi]

c'est à l'archéologie de répondre à ces questions.

Euh, franchement, comment l'archéologie pourrait-elle être capable de savoir ce qui se passait dans la tête d'un homme qu'elle serait bien en peine d'identifier, si tant est qu'elle pouvait le retrouver? Faut arrêter là.

êtes-vous au courant que quand on lit la Bible il faut aussi tenir compte du genre littéraire ? Ça ne s'est pas passé tout à fait comme c'est écrit, et le but des premiers chapitres de la genèse n'est pas de nous donner un cours de biologie mais d'expliquer ce que Dieu a voulu à l'origine pour sa création, pourquoi ça a dérapé à un moment et comment il s'y prend pour nous sauver.

Quand le genre littéraire propre d'une partie des Ecritures consiste à raconter une allégorie pour faire passer un message, ça se voit explicitement (e.g. les paraboles des Evangiles). La Genèse n'a pas cette caractéristique, elle apparaît bien comme un récit historique. Les Saintes Ecritures ne sont pas là pour faire prendre des vessies pour des lanternes au Peuple de Dieu.

Par contre, il ne faut pas oublier qu'avant la Chute, la figure du monde étant différente, nos mots ne sont que des symboles décrivant bien imparfaitement les réalités de ce monde-là. Mais ce n'est pas parce que ce récit est "symbolique" qu'il est faux, au contraire, notre monde n'est "vrai" parce que ce qui s'y passe est un symbole des réalités supérieures, et ces réalités ne peuvent être décrites de façon à peu près adéquate que par des symboles.

Pour le reste il faut faire confiance à la science.

Quand donc les Chrétiens arrêteront-ils de faire aveuglément confiance à une science aux conclusions forcément temporaires, qui ne fait que dogmatiser des hypothèses bâties sur d'autres hypothèses, qui de par sa méthodologie est incapable de saisir ce qui n'est pas reproductible, pour réinterpréter leurs Ecritures Saintes au rebours de la Tradition, qui pose par principe un abîme infranchissable entre la "matière" et l''Esprit" quand elle ne franchit pas le pas qui fait pas du 2e une conséquence purement accidentelle de la 1ere?

C'est totalement absurde.

In Xto,
archi.

[Epsilon]

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'Adam n'avait pas, auparavant, la connaissance du bien et du mal, ne connaissait que le bien sous sa forme "intégrée", plutôt que l'opposition entre le bien et le mal qui suppose de connaître aussi le mal, donc de le vivre.

Bon faut avouer que c'est pas clair

Pourquoi faut'il "vivre le mal" pour le connaître ... c'est un peu comme dire qu'un acte est qualifié de "mal" qu'une fois "vécu en tant que mal" ... c'est une inversion de la cause à l'effet ... ou le monde irait s'il devait en préalable expérimenter le "mal" avant de s'apercevoir qu'il agit "mal" ???

Adam/Eve avaient la parfaite connaissance qu'en désobéissant à Dieu ... leur acte peut être qualifié de "mal" par opposition au "bien" s'ils restaient dans la limite fixée par Dieu ... ce n'est pas de la "philo" mais du bon sens.


Epsilon

[archi]

Pourquoi faut'il "vivre le mal" pour le connaître ... c'est un peu comme dire qu'un acte est qualifié de "mal" qu'une fois "vécu en tant que mal" ... c'est une inversion de la cause à l'effet ... ou le monde irait s'il devait en préalable expérimenter le "mal" avant de s'apercevoir qu'il agit "mal" ???

Adam/Eve avaient la parfaite connaissance qu'en désobéissant à Dieu ... leur acte peut être qualifié de "mal" par opposition au "bien" s'ils restaient dans la limite fixée par Dieu ... ce n'est pas de la "philo" mais du bon sens.

Mon propos précédent était de dire que la véritable connaissance est participative: on ne connaît vraiment que ce qu'on est soi-même, du moins par participation. La connaissance du second ordre - qui nous est certes possible de par notre création à l'image de Dieu - consiste à examiner les choses de l'extérieur.

A la base, il s'agit bien de fragmentation de l'unité originelle de l'homme et du monde: de la connaissance immédiate et unitive - par le coeur - Adam est passé à la connaissance théorique par le cerveau (dissocié du coeur) et, en même temps, au "vécu" du mal.

Ajoutons que si Adam avait parfaitement su dans quelle misère il allait se plonger - avec ses descendants - Dieu ne l'aurait pas sauvé. Son choix aurait été aussi irrémédiable que celui de Lucifer et de ses anges déchus. Il y a donc là quelque chose qu'il ne connaissait pas. Ce qu'il connaissait, ce sont les plantes et les animaux du jardin qu'il devait cultiver.

In Xto,
archi.

[Epsilon]

Cher archi

Le jour ou vous connaitrez "parfaitement" les conséquences de vos actes (bons ou mauvais) ... pour le court, moyen et long terme ... aussi bien vous concernant vous-même que votre entourage voire la terre entière (genre : effet papillon) ... on en reparlera

De plus s'il y a faute ... il y a nécessairement un acte volontaire ... passant donc (en suivant votre analogie) du cœur au cerveau.

Donc Adam/Eve avaient la connaissance ... minimale (si cela vous plait) mais suffisante ... pour savoir exactement se qu'ils faisaient et en l'occurrence qu'ils allaient contre la volonté de Dieu ... c'était donc à Dieu d'exercer sa justice.


Cordialement, Epsilon

[levergero78]

Comme vous le savez tous, le passage de l'animal à l'homme s'est fait très progressivement au fil des millénaires.

Il n'est pas sorti ex-abrupto de la glaise (et cela ne remonte pas à 3 ou 6.000 ans) mais petit à petit s'est mis debout sur ses "pattes" arrière pour regarder au-dessus de la savane et voir d'ou venait l'ennemi, ses cousins étant restés dans les arbres. Et il s'est mis à marcher sur lesdites pattes; ce n'est que longtemps après qu'il a commencé à réfléchir un peu, à tailler du silex, à fabriquer une "arme" pour trouver sa nourriture, etc etc...

C'est ce qu'on appelle l'évolution. Elle fut très lente...

[archi]

De plus s'il y a faute ... il y a nécessairement un acte volontaire ... passant donc (en suivant votre analogie) du cœur au cerveau.

Donc Adam/Eve avaient la connaissance ... minimale (si cela vous plait) mais suffisante ... pour savoir exactement se qu'ils faisaient et en l'occurrence qu'ils allaient contre la volonté de Dieu ... c'était donc à Dieu d'exercer sa justice.

Je n'ai nulle part prétendu le contraire! Il y a une différence entre un acte volontaire et un acte définitif. Le péché d'Adam était volontaire, le nôtre aussi. Le péché des anges est définitif.

In Xto,
archi.

[LIGO]

Le Bon Seb, il semblerait que vous ayez raison et qu'Adam n'a jamais été créé par Dieu à partir de la glaise.
C'est du moins ce qu'enseigne le catéchisme actuel :
Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7).
source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1C.HTM#E0

Mais, à la limite, peu importe :
Adam est quand-même le premier être humain (et ne devait donc pas avoir de nombril )
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ;
(même source)

Nous avons donc un premier être humain vivant, créé et non pas issu d'un couple d'humains (ni un Néanderthalien ou un Homo Sapiens Sapien, qui se serait retrouvé avec une âme d'un jour à l'autre.)

Ma remarque reste donc valable, même si la Bible use d'un langage symbolique.

A part le fait de nommer les animaux (sûrement pas tous d'ailleurs car Adam ne devait pas connaître les dizaines de milliers d'espèces existentes) et de manger des fruits, on ne voit pas trop ce à quoi il pouvait penser.

Et je ne vois pas trop en quoi l'archéologie pourrait nous être d'une aide quelconque à ce sujet.

Il est certes plus confortable de ne pas trop s'interesser à ce que pouvait être la vie intellectuelle d'Adam et continuer à l'imaginer comme un être humain un peu comme nous, avec des souvenirs, des idées, des pensées logiques etc....
Néanmoins, il devait avoir du travail pour tout découvrir et comprendre son environnement.

S'est-il dit à un moment : "tiens, qu'est-ce que je fais ici tout seul sur Terre ?"

Ou encore, dès le deuxième jour : "j'arrive à me souvenir de ce que j'ai fait hier, mais j'ai un trou de mémoire total en ce qui concerne avant-hier ..."

[archi]

Euh, franchement, comment l'archéologie pourrait-elle être capable de savoir ce qui se passait dans la tête d'un homme qu'elle serait bien en peine d'identifier, si tant est qu'elle pouvait le retrouver? Faut arrêter là.

Éh bien justement, a fortiori ce n'est pas plusieurs centaine de millions d'années après sur un forum qu'on va y arriver. Par contre ce que l'archéologie est capable de faire quand elle retrouve des ossements c'est de dire qu'au vu de la disposition du corps et/ou des objets qui l'entourent nous avons affaire à un homme, car il avait une conscience de la mort.

Oui. Mais ce n'est pas de ça qu'on parlait, mais de ce que pouvait penser et concevoir un homme qui a vécu au Paradis Terrestre (que nous sommes bien incapables de retrouver).

Êtes-vous au courant que j'ai écrit un truc là-dessus ?

Je n'étais pas au courant, mais il semble que nous soyons d'accord. Dont acte.

Ce qui est absurde c'est de m'accuser de donner dans le scientisme. Mais dans la mesure où la science n'aborde pas le réel sous le même rapport que la théologie nous n'avons aucune raison de ne pas faire confiance à la science, du moment qu'on reste conscient de ce que la méthode scientifique permet ou ne permet pas. Voir des conflits entre la science et la foi suppose qu'on a soit une mauvaise conception de la science, soit une mauvaise conception de la foi chrétienne, soit plus probablement des deux.

Il ne peut y avoir aucun conflit entre ce que pose la science avec certitude, et la foi.

Mais il faut bien voir que d'une part, entre ce que la majorité des scientifiques ou, du moins, de ceux qui se font leur porte-parole dans les médias, présentent comme certain (un exemple plus haut: le mythe de l'Evolution que nous a aimablement rappelé notre ami Levergero) et ce qui mérite réellement ce qualificatif, il y a un abîme. D'autre part, il y a certainement un préjugé matérialiste dans la science, qui fait que les hypothèses faisant intervenir le surnaturel, ou le préternaturel, ou toute chose qui dépasse ce que la méthode scientifique permet d'appréhender, sont systématiquement rejetées, alors que les hypothèses contraire ne le sont pas et sont souvent adoptées avec peu de discernement et de vérification scientifique.

Alors, quand la science démontre mathématiquement que la théorie quantique permet d'établir des résultats vérifiables dans 99,99....% des cas, il faut admettre que cette théorie est vraie. Mais je ne voir pas comment on pourrait arriver à de telles certitudes en archéologie. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on a retrouvé tels ossements et tels objets à tel endroit, à telle profondeur, disposés de telle façon. Les interpréter, c'est quelque chose de très délicat, et je suis toujours ahuri de la légèreté avec laquelle on brode de jolies histoires autour de telle découverte et on les présente comme si ça faisait partie de ce qui est scientifiquement établi. Même les datations sont un domaine sujette à caution.

Donc comme vous dites, "il faut être conscient de ce que la méthode scientifique permet ou ne permet pas", je suis d'accord, mais il faut rappeler que les choses étant ce qu'elles sont, c'est loin d'être une chose aisée, ce qui fait que les données en provenance de "la science" doivent être acceptées avec la plus grande réserve.

In Xto,
archi.

[Fée Violine]

Comme vous le savez tous, le passage de l'animal à l'homme s'est fait très progressivement au fil des millénaires.

Il n'est pas sorti ex-abrupto de la glaise (et cela ne remonte pas à 3 ou 6.000 ans) mais petit à petit s'est mis debout sur ses "pattes" arrière pour regarder au-dessus de la savane et voir d'ou venait l'ennemi, ses cousins étant restés dans les arbres. Et il s'est mis à marcher sur lesdites pattes; ce n'est que longtemps après qu'il a commencé à réfléchir un peu, à tailler du silex, à fabriquer une "arme" pour trouver sa nourriture, etc etc...

C'est ce qu'on appelle l'évolution. Elle fut très lente...

L'évolution fut lente, oui. Mais il y a forcément eu un moment où c'était un animal et un autre moment où c'était un homme. Et ça, ça a pu être rapide.

[levergero78]

L'évolution fut lente, oui. Mais il y a forcément eu un moment où c'était un animal et un autre moment où c'était un homme. Et ça, ça a pu être rapide.

C'est peut être à ce moment-là que Dieu est intervenu pour introduire dans l'animal (un primate) une âme qui l'a fait devenir homme (un hominidé), et, là, il pourrait l'être devenu instantanément et le premier d'entre ceux-ci aurait été appelé Adam. Qu'en pensez-vous ?

[LIGO]

Mais il y a forcément eu un moment où c'était un animal et un autre moment où c'était un homme.

Il ne semble pas qu'il soit noté, ni dans la Bible, ni dans le catéchisme, qu'Adam (ou aucun autre homme) soit passé du stade "animal" au stade "humain" ....

C'est même un concept carrément en opposition avec l'enseignement de l'Eglise.

Dieu n'a pas créé l'homme, à son image, à partir d'une bestiole, en rajoutant une âme à celle-ci ...
(laquelle d'ailleurs ? Un lémurien, un singe ..?)

[Xavi]

L'évolution fut lente, oui. Mais il y a forcément eu un moment où c'était un animal et un autre moment où c'était un homme. Et ça, ça a pu être rapide.

C’est tout simplement ça !

Pour les détails que la Genèse ne nous donne pas ou qu’elle nous résume de manière imagée, nous n’avons que la science. Il ne s’agit pas de lui faire confiance aveuglément, mais seulement de constater que croyants ou incroyants, les humains n’ont que la science pour en savoir davantage. La science avec ses tâtonnements.

Tout ce qu'on peut dire c'est qu'à partir du moment où une créature est capable de Dieu alors c'est un homme…
Voir des conflits entre la science et la foi suppose qu'on a soit une mauvaise conception de la science, soit une mauvaise conception de la foi chrétienne, soit plus probablement des deux.

Cela me semble fort exact.

Le critère archéologique pour faire la différence entre un singe et un homme c'est la "mise en scène" des ossements : si la disposition des ossements et/ou d'autres objets témoigne d'une certaine recherche alors cela témoigne qu'il y avait une certaine conscience de la mort chez la créature exhumée par l'archéologue et que donc nous avons affaire à un homme, qui a une certaine idée de la transcendance et qui est capable de Dieu.

Le critère des rites funéraires est en effet le critère le plus souvent retenu.

Il reste imprécis et incertain. Il y a des traces de pratiques funéraires chez certains animaux et chez les néanderthaliens dont l’ADN est différent des humains actuels de type homo sapiens.

La capacité d’abstraction a pu se développer progressivement.

Reste le moment décisif, lorsque Dieu crée l’humanité avec un corps animal fait de la poussière du sol et de l’esprit, un être doté d'une âme immortelle, capable de communion avec son créateur, une communion qui lui donnait une science spirituelle que nous ne pouvons que difficilement imaginer en pensant à ce qui se serait passé si le péché ne nous avait pas éloignés et livrés à la mort.

Il n’est pas obligatoire de botter en touche face aux questions précises du début de ce fil, même si les réponses sont souvent controversées.

Que pouvait-il bien penser ?
Que pouvait-il savoir ?

Comme nous, à la mesure de sa mémoire et de ses connaissances acquises.

Savait-il calculer, faire des multiplications, résoudre des équations ?
Savait-il faire des plans pour bâtir une maison ?
Avait-il la notion de "maison" ?
Avait-il une idée de ce qu'est la neige ou la glace ?

Il en avait la possibilité, ayant la capacité d’abstraction pour découvrir et pratiquer l’écriture et le calcul, pour penser et nommer des choses non présentes.

Savait-il fabriquer une brouette avec une roue ?
Savait-il faire du feu ?

Possible, car des animaux ont des capacités techniques de ce niveau, donc les premiers humains pouvaient avoir une telle capacité.

Savait-il que la Terre était sphérique ?
Savait-il comment le soleil fonctionne ?

Non, puisqu’il s’agit de connaissances de la science physique que les humains n’ont découvert que beaucoup plus tard.

il était totalement ignorant, pour ne pas dire totalement frustre..
ou alors, au contraire, peut-être avait-il la science infuse ?

Les premiers humains étaient frustres sur le plan des connaissances scientifiques terrestres qui proviennent de notre cerveau et se développent dans notre cerveau, en s’enrichissant au fil du temps des connaissances des générations passées.
Les premiers humains étaient à la limite d’un développement intellectuel simplement animal.
Mais, en communion avec Dieu, ils avaient une science infiniment supérieure pour conduire, dominer et développer le monde créé.
On sait ce que le péché en a fait…