Que pouvait penser Adam ?

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Fée Violine
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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 déc. 2010, 20:35

Il n'y a pas que la science. Il passait, ou plutôt ils passaient (n'oublions pas Ève, merci) peut-être leur temps à faire de la peinture ou de la musique ou de la poésie. On dit que la poésie est apparue avant la prose. Ou bien ils jouaient comme des enfants.

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LIGO
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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » dim. 12 déc. 2010, 20:40

Touriste a écrit:
Savait-il fabriquer une brouette avec une roue ?
Savait-il faire du feu ?

Archi a répondu :
Possible, car des animaux ont des capacités techniques de ce niveau, donc les premiers humains pouvaient avoir une telle capacité.
J'ouvre un cirque dès demain si vous avez la gentillesse me citer quels animaux ont inventé la roue et fabriquent des brouettes assis au coin du feu ?
:p

Plus sérieusement, je ne vous demande pas ce que pouvaient penser les premiers êtres humains, mais ce que pensait Adam lui-même ?

Si l'on considère que l'humanité acquiert petit à petit des connaissances, génération après génération, il faut bien en conclure qu'Adam (qui ne possédait aucun historique derrière lui) était complètement ignare, le pauvre.

Il a du être carrément surpris de se réveiller avec Eve à côté de lui ... et il a du se demander quel nom donner à ce drôle d'animal ! :p

Nota : je ne crois pas une seconde à votre théorie qui mixe évolution darwinienne et création d'Adam par Dieu
Elle a l'avantage, effectivement, d'expliquer l'existence de Néanderthaliens et autres homos sapiens ou érectus, mais elle n'a rien à voir avec le catéchisme de l'Eglise catholique.

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archi
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Re: Que penser d'Adam ?

Message non lu par archi » dim. 12 déc. 2010, 22:07

levergero a écrit :
Fée Violine a écrit : L'évolution fut lente, oui. Mais il y a forcément eu un moment où c'était un animal et un autre moment où c'était un homme. Et ça, ça a pu être rapide.

C'est peut être à ce moment-là que Dieu est intervenu pour introduire dans l'animal (un primate) une âme qui l'a fait devenir homme (un hominidé), et, là, il pourrait l'être devenu instantanément et le premier d'entre ceux-ci aurait été appelé Adam. Qu'en pensez-vous ?
C'est fatigant de lire toutes ces notions qui descendent toutes de la même stupidité, inventée au XIXe Siècle, qui veut que l'homme descende du singe.

C'est contraire non seulement à la Révélation chrétienne - même si on prétend s'en tirer en imaginant que Dieu a tout à coup, par magie, insufflé une âme super-savante à ce primate ignare, c'est quand même vachement acrobatique comme hypothèse - mais à TOUTES les traditions de TOUS les peuples, qui nous enseignent que nous descendons d'une humanité quasi-divine (avec quelques épisodes sombres au milieu). Une telle unanimité dans la mémoire des hommes, ça a à mon sens une valeur scientifique un peu plus importante que quelques ossements sur lesquels on a greffé des dessins d'hominidés mi-homme mi-singes en fonction du nouveau mythe de l'Evolution, dessins qui influencent très facilement les esprits mais n'ont AUCUNE valeur scientifique. Le tout ordonné et daté en rejetant ce qui s'écarte du mythe. Mais bon, comme "la science" écarte par principe toute hypothèse qui sent un peu trop le surnaturel...

Franchement, il serait un peu temps de faire preuve d'esprit critique face aux prétentions de la "science" à détenir la vérité, et aux mythes que les scientistes nous ont inculqué.

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par Epsilon » dim. 12 déc. 2010, 22:45

Franchement ce qui est "fatiguant" c'est tous ces "commentaires" sur une prétendue exactitude historique/scientifique de ce récit de la Création ... voire toutes les contorsions cérébrales pour essayer de faire coïncider ce récit avec qcq "brides" pseudo-scientifiques ... il serait grand temps que l'Église officiellement y mette de l'ordre une fois pour toute.

Que l'homme ne descende pas du singe OK ... mais il est prouvé que l'homme ET le singe ont, à un moment de l'évolution, un ancêtre commun ... et de toute façon si vous "remontez" au plus haut degré (donc au "commencement") tout le monde "animal" (y compris donc l'homme) procède d'un "ancêtre" commun.

Actuellement au niveau de l'ADN celui de l'homme et du chimpanzé sont connexes à 96% ... et au niveau des chromosomes l'homme en possède 23 paires et le chimpanzé 24 (comme les gorilles et orangs-outangs) ... cette dissemblance quantitative résulte de la fusion de deux chromosomes ancestraux ayant engendré le chromosome humain 2 (2A, 2B chez le chimpanzé).

Je vous conseille le livre : "De la génétique à Dieu" de Francis S. Colin


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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » dim. 12 déc. 2010, 22:59

Merci aux différents intervenants, mais soyez gentils de ne pas utiliser ce sujet pour débattre de l'évolution et du créationisme ...

Il y a d'autres fils pour cela.

Celui-ci est destiné à imaginer ce que pouvait vivre Adam au quotidien, dans sa tête, et non pas à discuter du fait qu'il soit un descendant du singe, un Néanderthalien doté soudainement d'une âme, ou un tas de glaise ayant pris vie grâce au souffle divin.

Chacun semble avoir son avis sur Adam (ce qui met d'ailleurs en évidence une lacune dans l'enseignement catholique ... : tous les catholiques devraient croire la même chose, à savoir ce qui est enseigné au catéchisme !)

Alors ... ? Selon vous, il pensait quoi ? Il réfléchissait comment ? Il avait quels souvenirs ? Il avait quelles surprises ?

Sortez de vos querelles théoriques et faites preuve d'imagination .... :/

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par Epsilon » dim. 12 déc. 2010, 23:06


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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par levergero78 » lun. 13 déc. 2010, 10:55

Epsilon a écrit :... voire toutes les contorsions cérébrales pour essayer de faire coïncider ce récit avec qcq "brides" pseudo-scientifiques ... il serait grand temps que l'Église officiellement y mette de l'ordre une fois pour toute.
Que l'homme ne descende pas du singe OK ... mais il est prouvé que l'homme ET le singe ont, à un moment de l'évolution, un ancêtre commun ... et de toute façon si vous "remontez" au plus haut degré (donc au "commencement") tout le monde "animal" (y compris donc l'homme) procède d'un "ancêtre" commun.
Epsilon

Eh bien alors, puisque tous les êtres vivant sur notre planète descendent d'un ancêtre commun, le poisson puisque celle-ci était entièrement recouverte par la mer à son début, admettons donc une bonne fois pour toutes la théorie la plus intelligente, celle de l'évolution. Ne perdons pas de vue que le fétus baigne dans un liquide d'une composition très proche de l'eau de mer...

Alors, à quoi pouvait donc penser Adam ? A mon humble avis, tout simplement à se nourrir ainsi que sa petite famille Eve et leurs deux fils. J Les grandes théories philosophiques ne devaient vraisemblablement pas occuper son cerveau naissant...

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par Raistlin » lun. 13 déc. 2010, 11:56

levergero a écrit :Eh bien alors, puisque tous les êtres vivant sur notre planète descendent d'un ancêtre commun, le poisson puisque celle-ci était entièrement recouverte par la mer à son début, admettons donc une bonne fois pour toutes la théorie la plus intelligente, celle de l'évolution. Ne perdons pas de vue que le fétus baigne dans un liquide d'une composition très proche de l'eau de mer...

Alors, à quoi pouvait donc penser Adam ? A mon humble avis, tout simplement à se nourrir ainsi que sa petite famille Eve et leurs deux fils. J Les grandes théories philosophiques ne devaient vraisemblablement pas occuper son cerveau naissant...
Ce genre de considérations qui se veulent scientifiques, mais sont en réalité l'ennemi le plus dangereux de la véritable science, m'ont laissé un goût amer. Car que savez-vous réellement de ce que pensaient Adam et Eve ? Comment pouvez-vous donner un avis teinté de pseudo scientificité alors que vous n'avez strictement aucun moyen scientifique d'étayer votre opinion ?

L'image que vous donnez d'un Adam et d'une Eve à peine plus développés que des animaux me semble profondément méprisante. Croyez-vous donc qu'ils étaient moins intelligents que vous ? Pourtant, la Bible - si on l'accepte comme Parole de Dieu - nous les décrit comme ayant une proximité inouïe avec Dieu. Et ils n'auraient été préocuppé que par la nourriture ?
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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » lun. 13 déc. 2010, 14:17

Au vu des articles mentionnés par le Bon Seb, il semble définitivement établi par l'Eglise qu'Adam n' a pas été créé à partir de la glaise et qu'il était un descendant d'un Néanderthalien ou d'un Homo Sapiens, qui s'est retrouvé doté d'une âme un beau jour.

Non seulement il devait donc avoir un nombril, mais il devait également avoir des souvenirs d'enfance :
mes questions ne sont donc plus d'actualité puisqu'elles se basaient sur l'enseignement qu'Adam était le premier et seul être humain (avant la création d'Eve), vivant au Paradis Terrestre parmi des animaux, sans aucun autre humain sur Terre.

Nous pouvons conclure de cet enseignement de leurs Saintetés Pie XII et de Jean Paul II que :
soit les hommes préhistoriques habitaient tous le Paradis Terrestre,
soit celui-ci était très localisé et restreint, et seul Adam y a été placé lorsqu'il a reçu son âme (pendant que les autres hommes préhistoriques, sans âmes, continuaient à vivre sur le reste de la Terre)

Cela permet de résoudre l'énigme posée par Caïn lorsqu'il a été chassé du Paradis Terrestre :
1) il avait peur de rencontrer d'autres personnes (malveillantes à son égard)
(Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
4.14
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
4.15
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point. )


2) il a trouvé une femme
(4.17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. )

Cela ne s'expliquait pas bien si on considérait qu'il n'existait à un moment qu'Adam, Eve et Caïn (puisqu'Abel avait été tué)
Tout s'éclaire donc : Caïn a trouvé une Néanderthalienne ou une Homo Sapiens, probablement sans âme, et l'a prise pour femme.

En revanche, il reste un petit mystère : le nom d'Eve
3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Or, Eve n'était pas la mère des hommes préhistoriques dont Adam était le descendant par évolution naturelle ...
Il faut donc certainement interpréter le terme "tous les vivants" de la façon suivante :
"mère de tous les humains dotés d'une âme"

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par archi » lun. 13 déc. 2010, 14:18

le bon Seb a écrit :Je vais trancher la question de la position de l'Église sur l'évolution afin qu'on puisse passer à autre chose et continuer la discussion :
(...)
Maintenant qu'il est clairement établi qu'il n'y a pas d'opposition entre la théorie de l'évolution et la foi catholique on peut continuer la discussion.
Juste un détail, ce discours de Jean-Paul II à l'Académie des Sciences (qui a fait couler beaucoup d'encre) n'a pas une grande valeur magistérielle, (si tant est qu'un discours papal de ce type en ait une, je ne sais pas). On ne peut pas parler de "la position de l'Eglise" en la matière. On doit donc en rester à la position exposée par Pie XII, qui est que la question reste ouverte et qu'il n'y a donc rien d'obligatoire en la matière.

Ceci dit, je comprends très bien que vous n'ayez guère envie - et moi non plus - de voir la discussion partir sur 50 pages improductives de débat pour ou contre la théorie de l'Evolution, comme c'est toujours le cas :s . Simplement, j'aimerais savoir comment ceux qui croient à la théorie de l'Evolution, concilient le dogme du Péché originel, qui suppose une nature humaine (et le Jardin dans lequel elle a été formée) créée parfaitement bonne et dans laquelle le mal est entré après la Chute, avec l'idée d'une évolution progressive où règnent l'imperfection, la sélection naturelle et la lutte pour la survie.

Il me semble quand même que ce qui est en jeu dans tout ça, c'est de savoir si nous sommes capable d'une vision mystique de ce que nous enseigne la Genèse, si nous sommes capable, quand il le faut, de nous taire devant le Mystère, d'arrêter nos spéculations aux quelques indices qui nous ont été donnés pour notre salut, et d'admettre que ces indices nous orientent vers une réalité d'un tout autre ordre que celle que nous connaissons (mais qui n'en est pas moins réelle même si elle est inaccessible). Si nous sommes capables de concevoir que le Jardin d'Eden est hors du temps, et justement de nous interroger sur la notion même de temps.

Au contraire, si l'on n'est capable que de vouloir à tout prix que les traces du Jardin d'Eden se retrouvent dans les ossements et les fossiles, si l'on ne veut voir dans Adam qu'un singe à peine évolué, conformément aux préjugés de notre époque, qui n'a jamais eu l'occasion d'utiliser un Ipod (c'est dire s'ils étaient primitifs, dans l'ancien temps!), si tout ce que l'on est capable de se demander, c'est si Adam et Eve ne se faisaient pas trop ch*** tous les soirs à une époque où ils ne pouvaient même pas regarder Desperate Housewives... il me semble qu'on fait preuve d'un horizon intellectuel pour le moins insuffisant.

Elevons notre regard, et le débat du même coup!

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par Raistlin » lun. 13 déc. 2010, 14:41

touriste a écrit :Au vu des articles mentionnés par le Bon Seb, il semble définitivement établi par l'Eglise qu'Adam n' a pas été créé à partir de la glaise et qu'il était un descendant d'un Néanderthalien ou d'un Homo Sapiens, qui s'est retrouvé doté d'une âme un beau jour.

Non seulement il devait donc avoir un nombril, mais il devait également avoir des souvenirs d'enfance :
mes questions ne sont donc plus d'actualité puisqu'elles se basaient sur l'enseignement qu'Adam était le premier et seul être humain (avant la création d'Eve), vivant au Paradis Terrestre parmi des animaux, sans aucun autre humain sur Terre.
J'avoue avoir du mal à lire la même chose que vous dans les textes cités par le bon Seb. La seule chose que l'Église reconnaît, c'est que la théorie de l'évolution n'est pas contraire à la foi lorsqu'il s'agit d'expliquer l'apparition du corps de l'Homme. Ca s'arrête là. Ainsi, l'Église ne dit pas comment sont apparus Adam et Eve (l'hypothèse d'une création immédiate des premiers humains n'a pas été invalidée ni par l'Église ni même par la Science...). Donc merci de ne pas faire des interprétations douteuses.

Au demeurant, Adam et Eve furent bien les premiers être humains (et donc les seuls pendant un temps) au sens biblique du terme. Il se peut éventuellement qu'il y ait eu d'autres hominidés à la même période mais certainement pas d'autres humains puisqu'ils furent nos premiers parents. C'est là un enseignement très ferme et très précis de l'Église. Citons à ce sujet la suite de l’encyclique :
Humani generis a écrit :Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).
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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » lun. 13 déc. 2010, 14:48

Au demeurant, Adam et Eve furent bien les premiers être humains au sens biblique du terme. Il se peut éventuellement qu'il y ait eu d'autres hominidés à la même période mais certainement pas d'autres humains puisqu'ils furent nos premiers parents. C'est là un enseignement très ferme et très précis de l'Église.
Oui, Adam et Eve furent les premiers êtres humains.
Les "hominidés" (autrement dit : hommes préhistoriques) étaient donc des animaux, sans âme.
Ce qui ne les a pas empêché de peindre les grottes de Lascaux.

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par levergero78 » lun. 13 déc. 2010, 15:00

Raistlin a écrit :
L'image que vous donnez d'un Adam et d'une Eve à peine plus développés que des animaux me semble profondément méprisante. Croyez-vous donc qu'ils étaient moins intelligents que vous ? Pourtant, la Bible - si on l'accepte comme Parole de Dieu - nous les décrit comme ayant une proximité inouïe avec Dieu. Et ils n'auraient été préocuppé que par la nourriture ?
Vraiment ? Alors que désobéissant à leur Seigneur Dieu ils mangèrent du fruit défendu, cueilli dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, à l'instigation de serpent Satan pour devenir plus califes que le calife lui-même, d'où un péché d'orgueil que leur Seigneur punit très sévèrement en les chassant comme des malpropres du jardin d'Eden en leur prédisant des tas de souffrances, l'accouchement dans la douleur, la mort, etc, etc..

C'est cela que vous appelez "une proximité inouïe avec Dieu" ?

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » lun. 13 déc. 2010, 15:15

Simplement, j'aimerais savoir comment ceux qui croient à la théorie de l'Evolution, concilient le dogme du Péché originel, qui suppose une nature humaine (et le Jardin dans lequel elle a été formée) créée parfaitement bonne et dans laquelle le mal est entré après la Chute, avec l'idée d'une évolution progressive où règnent l'imperfection, la sélection naturelle et la lutte pour la survie.
Oui, c'est vrai Archi :
vu comme cela, les positions "évolutionnistes" de Pie XII et Jean-Paul II (qui font partie de ceux que vous appelez "ceux qui croient à la théorie de l'évolution") sont assez incompréhensibles...

Néanmoins, la force de ces deux Saints Pères est de prendre en considération la réalité scientifique : on ne peut pas le leur reprocher, tout de même.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec eux, certes, mais vous ne pouvez pas les blâmer de se tenir au courant des avancées scientifiques et d'essayer de les faire concorder avec l'enseignement catholique traditionnel.

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Re: Que pouvait penser Adam ?

Message non lu par LIGO » lun. 13 déc. 2010, 15:25

le bon seb a écrit :À un moment donné, qu'il est assez difficile de déterminer, un ou plusieurs "grands singes" ont été capables de Dieu. Ce fut l'apparition de l'homme.
S'il vous plait, le Bon Seb, ayez la gentillesse de nous rappelez votre statut, en dehors de modérateur de ce site :
séminariste ou prêtre ?

Ce serait intéressant, dans des discussions avec des athées, de pouvoir dire : "un séminariste ou un prêtre m'a affirmé qu'un grand singe est devenu un homme, et il s'est appelé Adam. Mais il n'était pas le seul : d'autres "grands singes" ont été "capables de Dieu" en même temps que lui, et ils sont ainsi devenus des hommes."

Cette affirmation d'un séminariste ou d'un prêtre catholique permettrait peut-être de résoudre des discussions dans l'impasse.

Merci en tout cas pour votre témoignage.

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