Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

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VexillumRegis
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Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

Message non lu par VexillumRegis » mar. 02 janv. 2007, 10:49

Virginité post partum de la Vierge Marie
Bonjour,

Nous l'avons confessé avec force hier en la solennité de Sainte Marie Mère de Dieu (1er janvier).

Alleliua : Post partum, Virgo inviolata permansisti : Dei Génitrix intercéde pro nobis. / Après ton enfantement, tu es demeurée Vierge : Mère de Dieu, intercède pour nous.

Préface : Et te, in Maternitate beatae Mariae semper virginis collaudare, benedicere et praedicare. (...) / En ce jour où nous célébrons la maternité de la bienheureuse [et toujours vierge] Marie, nous voulons te chanter, te bénir et te glorifier. (...)

In Christo,

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le jeu. 11 oct. 2007, 9:56, modifié 1 fois.

errare humanum est
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par errare humanum est » ven. 12 oct. 2007, 9:22

davidboutin83 a écrit : Mais il est une question que je me pose. Je ne comprends pas l'enjeu de la virginité perpétuel par rapport à notre salut. Je n'en comprends pas la pertinence... pourtant pour plusieurs ça semble être une question fondamentale et non négociable. Qu'est-ce qui se joue derrière la virginité perpétuelle de Marie?
Bonjour,
Pourquoi tu parles d'enjeu de la virginité perpétuelle ? Qu'entends tu par fondamental et non négociable? Marie est immaculée, elle ne peut donc être que vierge. Au fait est-ce qu'ils étaient mariés Marie et Joseph?

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Christophe
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 12:13

davidboutin83 a écrit :Alors, ce que je pose comme question, c'est "POurquoi au juste, se chicane-t-on sur ce qui ne me semble pas essentiel à la foi".
Parce que l'on préfère se focaliser ce qui divise que ce qui rapproche... Parce que, par réaction, les protestants nient farouchement tout ce qu'affirment les catholiques sans confirmation scripturaire. Sinon, il leur faudrait admettre la valeur de la Tradition comme élément de la Révélation. Ce qui revient, pour le protestantisme, à reconnaitre sa nullité. Et qui explique la crispation...

Bien à vous
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DavidB
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par DavidB » ven. 12 oct. 2007, 12:18

Bonjour Christophe,

N'est-ce pas un peu de mauvaise foi que de dire :
Christophe a écrit :Parce que, par réaction, les protestants nient farouchement tout ce qu'affirment les catholiques sans confirmation scripturaire.
.

Pour ce qui est du début, oui, je suis d'accord, nous focalisons souvent plus sur ce qui divise que sur ce qui rapproche, histoire d'avoir raison, pauvre nature humaine si poussée à la possession et la domination... Alors, ce que vous proposez comme raison, c'est que ce n'est que pour maintenir un rapport de force que nous tenons tous les deux mordicus chacun à sa position sur la virginité post partum de Marie...

Mais tant qu'à avoir planter les protestant, peut-on aussi élever un peu les catholique et assoir cette doctrine sur du concret, même non scripturaire?

Bonne journée


David
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 13:18

Salut David
davidboutin83 a écrit :Alors, ce que vous proposez comme raison, c'est que ce n'est que pour maintenir un rapport de force que nous tenons tous les deux mordicus chacun à sa position sur la virginité post partum de Marie...
L'un des principes du protestantisme est le "sola scriptura", "l'écriture seule". Si ce n'est pas dans la Bible, les protestants considèrent que ce n'est qu'une tradition humaine. Si en plus cela concerne la Sainte Vierge, c'est suspect puisque les protestants tiennent que les catholiques sont idolâtres. Enfin, si c'est enseigné par l'Église catholique, que les protestants identifient avec la Prostituée de Babylone, c'est nécessairement faux. Les protestants enseignent que Jésus a eu des frères, dont Joseph fut le père : il leur faut donc nier la virginité post partum de Marie.
Mais tant qu'à avoir planter les protestant, peut-on aussi élever un peu les catholique et assoir cette doctrine sur du concret, même non scripturaire?
J'ignore s'il y a des raisons théologiques qui rendent cette doctrine nécessaire et non contingente, mais ce qui est certain, c'est qu'elle nous est parvenue non par l'Ecriture mais par la Tradition, partie intégrante de la Révélation dans la théologie catholique mais pas dans la théologie protestante.

Bien à vous
Christophe
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Sapin » ven. 12 oct. 2007, 16:40

davidboutin83 a écrit :
Mais il est une question que je me pose. Je ne comprends pas l'enjeu de la virginité perpétuel par rapport à notre salut. Je n'en comprends pas la pertinence... pourtant pour plusieurs ça semble être une question fondamentale et non négociable. Qu'est-ce qui se joue derrière la virginité perpétuelle de Marie?
Bonjour David,

La question reste très pertinente, mais je ne crois pas que l'Église en proclamant ce dogme du ante partum, in partu, post partum voulait strictement pointer uniquement une abscence de relations sexuelles. Le but de la virginité de Marie n'est pas à mettre en parallèle avec les vestales ou la déesse Vesta. Au contraire, la virginité de Marie doit être parlante pour tous les chrétiens, et dans l'agir chrétien.

Voici tout d'abord l'enseignement de l'Église du Post Partum:

- La virginité après la naissance

Marie est restée vierge aussi après la naissance de Jésus. De fide.
La virginité de Marie après la niassance de Jésus a été niée, dans l'antiquité, par Tertullien (De monog., VIII), Eunomius, Jovinien, Helvidius, Bonose de Sardique et les antidicomarianites. Actuellement elle est niée par la plupart des protestants, tant libéraux que conservateurs, tandis que Luther, Zwingle et l'ancienne théologie luthérienne maintenaient résolument la virginité perpétuelle de Marie (cf: Articuli Smalcaldici, P. I. Art. 4 4 : ex Maria, pura, sancta semper virgine.

Le pape Sirice repoussa (392) la doctrine de Bonose (D 91). Le 5e Consile général (553) applique à Marie le titre d'honneur «toujours Vierge» (aeiparthénos) (D 214, 218, 227). Cf les déclarations du synode du Latran de 649 et de Paul IV (1555) (D 256, 993). La liturgie aussi célèbre Marie comme «toujours Vierge». Cf la prière du Communicantes au Canon de la messe. L'Église dit dans son oraison: «Post partum, Virgo, inviolata permansist.»

La sainte Écriture atteste seulement indirectement la persistance de la virginité de Marie après la naisancve de Jésus. De la question étonnée de Maire (Lc, 1,34): «Comment dela se fera-t-il, car je ne connais point l'homme?» il faut déduire qu'en raison d'une illumination divine particulière, elle avait pris la résolution de garder une girginité continuelle, Saint Augustin et de nombreuxc Pères et théologiens ont conclu des paroles de Marie à un vœu formel de virginité. Mais le fait du mariage qui suivit n'est pas conciliable avec un tel vœu. La décision du Sauveur mourant de confier sa mère à la garde de l'apôtre Jean suppose que Marie n'avait pas d'autres enfants et dehors de Jésus (cf: Origène, In Joan., I 4 (6), 23).

Les frères de Jésus, plusieurs fois nommés dans l'Évangile, sans jamais être appelés «fils de Marie», sont de proches parents de Jésus (cf: Matthieu, XIII, 55 avec Matthieu, XXVII, 56: Jean XIX, 25 et Galates, I, 19) Le texte de Luc, II, 7 : «et elle mit au monde son Fils premier-né» (cf Matthieu, 1, 25, d'après la Vulgate) ne permet pas de conclure que Marie aurait donné le jour à d'autres enfants après Jésus, car dans le judaïsme le fils unique était désigné comme fils «premier-né». Ce titre en effet comportait des privilèges et des devoirs particuliers (cf Hébreux, 1,6, où le Fils unique de Dieu est appelé le «Premier-né» de Dieu). Les textes : «avant qu'ils eussent habité ensemble» (Matthieu, I, 18), et : «Il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son Fils (Matthieu, I, 25), veulent dire que le mariage, jusqu'à une date déterminée, ne fut pas consommé, mais nullement qu'il le fut par la suite (cf: Genèse, VIII, 7; II Samuel, VI, 23; Matthieu, XXVIII, 20).

Chez les Pères de L'Église, ils ont défendu la virginité de Marie après la naissance de Jésus: Origène (In luc hom., VII), saint Ambroise (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), saint Jérôme (De perpetua virginitate B. Mariae Adv. Helvidium), saint Augustin (De haeresibus, LVI, 84) saint Épiphane (Haer., LXXVIII; contre les antidocomarianites). Saint Basile fait cette remarque: «Les amis du Christ ne supportent pas d'entendre que la Mère de Dieu ait jamais cessé d'être Vierge» (Hom. in s. Christi generationem, n. 5), (cf: S. Jean Damascène, De fide orth., IV, 14 S. Thomas d'Aquin, III, 28, 3). À partir du IVe siècle, les Pères, par exemple Zénon de Vérone (Tract., I, 5, 3; II, 8,2), saint Augustin (Sermo 196, 1, 1; De cat. rud., XXII' 40), saint Pierre Chrysologue (Sermo 117), espriment les trois moments de la virginité de Marie dans des forumules telles que celle-ci: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (S. Augustin, Srmo 51, 11, 18).-


Pour conclure, j'ai échangé sur ce sujet avec un Copte catholique il y a quelques années, posant l'interrogation de la virginité de Marie Post Partum. Il m'a répondu que l'Église d'Orient, qui confesse également les 3 moments de la virginité, et contrairement à l'Église d'Occident qui demeure strictement rationnelle et centrée uniquement sur le fait sexuel, l'Église d'Orient dépasse ces concepts et regarde dans la Virginité corporelle de Marie, sa disponibilité de toujours. Avant la naissance à l'Annonciation, durant la naissance et après la naissance du Verbe Éternel. Marie demeure, par son Assomption, disponible de corps et d'âme, éternellement pour le Seigneur. Voilà comment sa virginité est signifiante pour les chrétiens et s'inscrit dans le mystère du Salut. En plus, sa virginité est interpellante pour tous, mariés ou pas, Marie est le modèle par excellence, dans sa virginité, du don de soi à Dieu pour les autres.
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Sapin » ven. 12 oct. 2007, 16:48

Christophe a écrit :c'est qu'elle nous est parvenue non par l'Ecriture mais par la Tradition, partie intégrante de la Révélation dans la théologie catholique mais pas dans la théologie protestante.
Attention Christophe! Ce dogme nous est parvenu par l'Écriture et la Tradition. Les références scripturaires sont mentionnées plus haut. :)
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par DavidB » ven. 12 oct. 2007, 17:51

sapin a écrit :l'Église d'Orient dépasse ces concepts et regarde dans la Virginité corporelle de Marie, sa disponibilité de toujours. Avant la naissance à l'Annonciation, durant la naissance et après la naissance du Verbe Éternel. Marie demeure, par son Assomption, disponible de corps et d'âme, éternellement pour le Seigneur. Voilà comment sa virginité est signifiante pour les chrétiens et s'inscrit dans le mystère du Salut. En plus, sa virginité est interpellante pour tous, mariés ou pas, Marie est le modèle par excellence, dans sa virginité, du don de soi à Dieu pour les autres.
HAAAAA| :clap: Voilà enfin de la sustance... Merci beaucoup Sapin, car pour moi, je ne peux que constaté l'immédiateté et l'efficacité du recours à Marie dans mon expérience de foi. Je n'ai jamais été capable de mettre le doigt sur rien de plus que son fiat parfait qui la rend "tranparente" de Dieu. Mais si j'ai articuler beaucoup, la virginité post partum me semblait être tellement insignifiante de la façon dont certains en parlait, mais là, vraiment, ces orientaux ont de ces bijoux dans leur spiritualité!


Merci et bonne journée Sapin,

Que les perfections de foi, d'espérance et de charité de Marie nous soutiennent et nous mènent à son Fils.

David
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 17:54

sapin a écrit :
Christophe a écrit :c'est qu'elle nous est parvenue non par l'Ecriture mais par la Tradition, partie intégrante de la Révélation dans la théologie catholique mais pas dans la théologie protestante.
Attention Christophe! Ce dogme nous est parvenu par l'Écriture et la Tradition. Les références scripturaires sont mentionnées plus haut. :)
Merci de cette correction. :)
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par loki » mar. 09 juin 2009, 10:42

Sapin a écrit :Les frères de Jésus, plusieurs fois nommés dans l'Évangile, sans jamais être appelés «fils de Marie», sont de proches parents de Jésus (cf: Matthieu, XIII, 55 avec Matthieu, XXVII, 56: Jean XIX, 25 et Galates, I, 19)
Bonjour,
J'ai en effet été très étonné de découvrir dans le Nouveau Testament des références aux frères de Jésus, ce fil m'a permis de trouver des précisions très éclairantes. Votre observation donne un début de réponse à cette apparente contradiction avec le dogme - car je crois que c'en est un ?- de la virginité mariale après la naissance de Jésus. Connait-on d'autres exemples dans le texte ou dans la tradition de l'utilisation de l'expression "frère de" pour qualifier des liens familiaux plus éloignés ?

Je me suis aussi souvent posé la question de savoir si la virginité de Marie enseignée par l'Eglise devait être comprise dans son sens physiologique. Je me souviens vaguement avoir lu dans un des sermons d' Eckhart -oui, je sais...- que l'expression de "vierge" signifiait bien plus que la virginité corporelle.

Peut-être que mon post aurait sa place dans la partie 'christianisme pour les nuls'. Pouvez-vous l'éclairer, d'un point de vue catholique ?
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Raistlin » mar. 09 juin 2009, 11:11

loki a écrit :
Sapin a écrit :Les frères de Jésus, plusieurs fois nommés dans l'Évangile, sans jamais être appelés «fils de Marie», sont de proches parents de Jésus (cf: Matthieu, XIII, 55 avec Matthieu, XXVII, 56: Jean XIX, 25 et Galates, I, 19)
Bonjour,
J'ai en effet été très étonné de découvrir dans le Nouveau Testament des références aux frères de Jésus, ce fil m'a permis de trouver des précisions très éclairantes. Votre observation donne un début de réponse à cette apparente contradiction avec le dogme - car je crois que c'en est un ?- de la virginité mariale après la naissance de Jésus.
Connait-on d'autres exemples dans le texte ou dans la tradition de l'utilisation de l'expression "frère de" pour qualifier des liens familiaux plus éloignés ?

Je me suis aussi souvent posé la question de savoir si la virginité de Marie enseignée par l'Eglise devait être comprise dans son sens physiologique. Je me souviens vaguement avoir lu dans un des sermons d' Eckhart -oui, je sais...- que l'expression de "vierge" signifiait bien plus que la virginité corporelle.

Peut-être que mon post aurait sa place dans la partie 'christianisme pour les nuls'. Pouvez-vous l'éclairer, d'un point de vue catholique ?
Bonjour loki,

Plusieurs passages de l'AT expriment ce large sens du mot "frère" (ou "soeur" d'ailleurs). Voici ce que j'ai pu trouver :

David appelle son ami Jonhatan son "frère" (2 Sam 1, 26).

Lot est appelé frère d'Abraham (Gen 14, 14) bien que, étant le fils d'Haran, le "vrai" frère d'Abraham, il est en fait le neveu d'Abraham.

De même Jacob est appelé le "frère" de son oncle Laban (Gen 29;15).

Eléazar et Cis sont les fils de Moholi. Cis a ses propres fils, mais Eleazar n'a pas de fils, seulement des filles qui ont épousé leurs "frères" les fils de Cis. Ces "frères" étaient réellement leurs cousins, mais ils sont désignés par le mot "frères" (1 Chr 23, 21-22).



Maintenant, "frère" peut aussi réellement avoir le sens usuel du terme. Comment être sûr que Jésus n'ait pas eu de frère ou de soeur ? Bien évidemment, nous devons avoir confiance en la Tradition de l'Eglise mais certains passages des évangiles permettent de d'accréditer cette opinion :

:arrow: Premièrement, remarquons que si certains sont appelés "frères" de Jésus, aucun n'appelé "fils de Marie" hormis Jésus lui-même...
:arrow: Lors de l'épisode de Jésus au Temple, à 12 ans, il n'est nulle part fait mention d'autres enfants de Joseph et Marie.
:arrow: Aux pieds de la croix, Jésus confie Marie à Jean en lui disant "voici ton fils". Certes, les catholiques en ont une interprétation qui va au-delà de la simple précaution domestique mais pas les protestants. Ainsi, ils doivent tenir à la fois que Marie avait d'autres fils et filles, et qu'en même temps, Jésus a voulu lui en donner un autre car elle risquait de se retrouver seule...

Bref, rien ne permet de dire que Jésus n'était pas fils unique, bien au contraire, des indices permettant de pencher davantage dans ce sens.

Cordialement,
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par loki » mar. 09 juin 2009, 12:18

Mille mercis pour ces précisions ; j'y vois plus clair. :flash:
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par Raistlin » mar. 09 juin 2009, 12:26

loki a écrit :Mille mercis pour ces précisions ; j'y vois plus clair. :flash:
Je vous en prie. :)

J'ajoute, pour conclure, qu'il me semble que le terme de "cousin" n'existait pas chez les Hébreux, raison pour laquelle le terme de frères est souvent employé pour désigner des membres de la même famille.

Cordialement,
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Re: Virginité post partum de la Vierge Marie

Message non lu par zélie » mar. 09 juin 2009, 13:31

en orient, sont "frères" aussi les cousins.


Et la virginité de Marie est bien physique, sexuelle, mais bien plus que cela aussi, comme décrit plus haut. Les orientaux ont tout compris, bien mieux que nous. :clap:

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La virginité de Marie après l'accouchement

Message non lu par Libremax » dim. 26 juil. 2009, 21:45

bonjour à tous

J'ai découvert aujourd'hui à la suite de discussions sur un autre forum que l'Eglise, par la voix de plusieurs papes, a exprimé sa foi en la virginité physique perpétuelle de Marie.

Pour être très clair, ce point de doctrine signifie que Marie a conçu le Christ en son sein sans avoir eu de relation avec un homme, mais aussi qu'elle lui a donné naissance ... sans que son hymen soit rompu. Ce qui implique que Jésus soit né miraculeusement, en sortant de son ventre comme Jésus ressuscité rentrait dans les maisons: sans passer par la porte.

Ce "détail" est repris dans le CEC. Il semble porter toutes les caractéristiques d'un dogme énoncé par la Tradition et le Magistère de l'Eglise.

Cela m'a beaucou étonné.
Jusqu'ici il était clair pour moi que le Christ avait eu une naissance semblable à tout homme et que la virginité perpétuelle de Marie ne tenait que dans l'absence de relation conjugale physique et spirituelle avec un homme et n'avait rien à voir avec l'état de son hymen.

Cette question semble être tout à fait insignifiante pour beaucoup.
Pour moi en revanche elle soulève beaucoup de doutes. Je prenais une telle vue de la naissance du Christ pour un amalgame avec les traditions apocryphes.
Je la prenais pour une manière de voir qui déshumanisait le Christ et lui donnait son corps glorieux avant sa mort, ce qui me semblait hérétique.
Je doute du coup de l'infaillibilité du Magistère.

Je suis perdu!
Aidez moi!
Qu'en pensez-vous, qu'en savez-vous?

Merci d'avance.

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