Hors de l'Église, point de salut

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Ictus2b
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Hors de l'Église, point de salut

Message non lu par Ictus2b » ven. 20 avr. 2012, 23:37

Bonsoir,

Je me suis procuré le Youcat récemment, et je me suis surpris à le trouver pas mal fait. Dans le cadre d'une discussion de ce forum portant sur le dialogue entre la FSSPX et Rome je lisais pour la première fois des textes de Vatican II (en l'espèce Nostra Aetate et la constitution Dei Verbum). Je me suis dit, "tiens tiens pourquoi ne pas aller voir dans le Youcat ce qu'on dit du salut des non chrétiens" ==> et là c'est le drame :

Point 136, page 84-85 => "L'Église enseigne que tout les Hommes qui, sans qu'il y ait faute de leur part, ne connaissent pas le Christ et l'Église, mais qui cherchent Dieu sincèrement et suivent la voix de leur conscience, obtiennent le salut éternel."

...

Je me trompe peut être, mais Jésus Christ est le :!: SEUL :!: à pouvoir nous sauver non ? Comment concevoir que des non baptisés puissent aller au paradis ?
Les points 847 - 848 du CEC sont plus... Cohérent (?)...

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Ces gens-là peuvent être sauvés sans être lavés par le sang de l'agneau ??
Mais de quelle foi parle le Point 848 ?? Notre CREDO ?

HELP :nrv: :sos: :burning:

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archi
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par archi » sam. 21 avr. 2012, 9:32

Bonjour.

Votre question réflète le vieil antagonisme (qui a fait couler beaucoup d'encre!) entre:
- d'un côté, le dogme "hors de l'Eglise, point de Salut", puisque comme vous le rappelez c'est le Christ qui sauve
- d'un autre côté, la conclusion logique, si on s'en tient à l'acception stricte de ce dogme, de sauver ceux qui n'ont eu aucune chance de devenir chrétiens, parce qu'ils sont nés païens sans qu'on leur prêche l'Evangile, ou pour les enfants morts sans baptême, etc... ce qui, au vu de l'Histoire, aboutit à envoyer la plus grande partie des âmes en enfer sans qu'on leur ait offert aucune chance de salut, ce qui semble incompatible avec la bonté et la toute-puissance de Dieu.

Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par gerardh » sam. 21 avr. 2012, 11:52

_________

Bonjour Ictus,

La solution est sans doute en Romains 1, 19 et versets suivants : "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité*, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les** rendre inexcusables : 21 — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres :
22 se disant sages, ils sont devenus fous".

En d'autres termes les personnes qui ne connaissent pas l'évangile, doivent au moins croire en un Dieu créateur et l'honorer comme tel.



_______

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Ictus2b
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Ictus2b » sam. 21 avr. 2012, 18:05

archi a écrit :Bonjour.

Votre question réflète le vieil antagonisme (qui a fait couler beaucoup d'encre!) entre:
- d'un côté, le dogme "hors de l'Eglise, point de Salut", puisque comme vous le rappelez c'est le Christ qui sauve
- d'un autre côté, la conclusion logique, si on s'en tient à l'acception stricte de ce dogme, de sauver ceux qui n'ont eu aucune chance de devenir chrétiens, parce qu'ils sont nés païens sans qu'on leur prêche l'Evangile, ou pour les enfants morts sans baptême, etc... ce qui, au vu de l'Histoire, aboutit à envoyer la plus grande partie des âmes en enfer sans qu'on leur ait offert aucune chance de salut, ce qui semble incompatible avec la bonté et la toute-puissance de Dieu.

Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des

In Xto,
archi.
Mes propos risquent d'être confus. Je m'en excuse d'avance. :ange:

Pour commencer, je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre la totalité des tenants et aboutissants de l'article que vous me proposez (mais je vous remercie de me le faire lire !). Sois j'ai la tête ailleurs soit je n'ai tout simplement pas encore le "niveau" :( .
Mais de ce que j'ai compris, ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse :-@ . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fais un choix. Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome :bienvenue: ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre). :sonne:

Ensuite, soyons clairs : à partir de quel seuil n'avons nous pas reçu l'Évangile ?
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus :sonne: ? Combien, parmi ceux qui ont entendu parler de lui ont REFUSÉ d'en savoir plus (la majorité selon moi), sous des prétextes divers (culture, désintérêt, croyance préexistante) ? Vu comme ça, oui, l'Enfer reçoit un arrivage régulier et massif d'âme... :(

Que Dieu ait peut être un moyen extraordinaire et exceptionnel de sauver des humains qui n'ont JAMAIS entendu parlé de Jésus (entendu par là qui n'ont MATÉRIELLEMENT pas pu en entendre parler), mais qui se sont comportés en chrétiens, je le conçois... cela sauverait en réalité de moins en moins de monde, puisque je crois volontiers que de plus en plus de gens entendent parlé de Jésus. Mais avoir une lecture large de ce moyen ferait de l'exception la règle générale... J'entends par lecture large un cas d'espèce comme celui-ci :
"Fatima est musulmane, le Coran dit que les chrétiens sont associationnistes et méritent les tourments de l'Enfer, elle refuse de savoir ce en quoi ces infidèles croient... Mais elle ira au Ciel parce qu'en définitive c'est la pesanteur socioculturelle islamique qui a vicié son choix..."
C'est trop facile à mon sens.

Bref je suis bien perdu avec toutes ces histoires ! Soyez indulgent, je pense peut être des bétises mais je ne cherche qu'à comprendre :burning:
Paix sur vous !

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Ictus2b » sam. 21 avr. 2012, 18:13

gerardh a écrit :_________

Bonjour Ictus,

La solution est sans doute en Romains 1, 19 et versets suivants : "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité*, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les** rendre inexcusables : 21 — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres :
22 se disant sages, ils sont devenus fous".

En d'autres termes les personnes qui ne connaissent pas l'évangile, doivent au moins croire en un Dieu créateur et l'honorer comme tel.



_______
Merci gerardh pour votre réponse appuyée sur l'Ecriture !

Mais croire en Dieu ne sauve pas, croire en Dieu ne supprime pas le péché originel ni le péché personnels... C'est par le Sacrifice de la Croix que nous sommes sauvés :(

Matthieu 7,13 :
"Entrez par la porte étroite. Oui, grande ouverte est la porte, large est le chemin qui mène à la perdition, et c’est une foule qui s’y engage. 14 Mais comme elle est étroite la porte qui mène à la vie, comme le chemin en est resserré ! Et ceux qui le trouvent sont bien peu".

Je vous assure que je me sens intellectuellement dépassé par la situation :(

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par spk » sam. 21 avr. 2012, 21:22

On peut dédoubler la question.
Suffit-il de croire au salut pour être sauvé? La réponse est évidemment non, sinon n'importe quelle superstition suffirait, et celui qui pense que le salut passe par le sacrifice humain n'aurait qu'à le pratiquer pour se garantir une place en paradis. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur les absurdités qu'une telle représentation de la religion engendrerait.
Est-il nécessaire de croire au salut pour être sauvé?
Répondre par l'affirmative a le grave inconvénient de limiter a priori la miséricorde divine. Plus l'inconvénient de fortifier une certaine forme d'orgueil par lequel l'on pourrait se croire autorisé à décider du salut d'autrui.
On me fera l'objection que dans ce cas c'est trop facile, et que seraient potentiellement sauvés des athées, tandis que de fidèles croyants seraient réprouvés. Mais ce ne saurait être une voie de facilité pour celui qui ne croit pas au salut, puisque justement il n'y croit pas, et donc ne songe pas à déterminer l'investissement le plus rentable en vue d'un paradis qu'il juge mythique.
Mais pourquoi Dieu le sauverait-il, me direz-vous? il me semble que c'est la bonne question.

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Fée Violine » sam. 21 avr. 2012, 22:31

Ictus2b a écrit :
archi a écrit :Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des
ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse :-@ . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fait un choix. Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome :bienvenue: ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre). :sonne:
Non, cet article (génial, passionnant, merveilleux, merci Archi! Je viens de passer une heure à lire les autres articles de cet auteur !) n'a rien à voir avec la théologie d'Arnaud Dumouch (pas besoin de guillemets, sa théologie est en effet contestée mais c'est bien de la théologie. Les hypothèses sont faites pour être discutées).
C'est vrai que l'explication de cet article est difficile à comprendre, du moins pour des Occidentaux cartésiens. Mais il ouvre des horizons fabuleux !!!!!!!!!
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus :sonne: ?
Énormément de gens, je pense. La plupart des Chinois, des Indiens, des jeunes Occidentaux, etc.

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Antestor » dim. 22 avr. 2012, 16:02

Le passage des Béatitudes ne répond il pas à la question ?

1. Voyant les foules, il gravit la montagne, et quand il fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2. Et prenant la parole, il les enseignait en disant :
3. Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux.
4. Heureux les affligés, car ils seront consolés.
5. Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
6. Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
7. Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
8. Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
9. Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
10. Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
11. Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
12. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.


:croix:
"Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur" (Jacques 5:4)

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archi
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par archi » dim. 22 avr. 2012, 21:06

Ictus2b a écrit :Mais de ce que j'ai compris, ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse :-@ . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fais un choix.
Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome :bienvenue: ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre). :sonne:
Je ne connais pas assez bien la thèse d'Arnaud Dumouch pour me prononcer dessus (je pense qu'on doit pouvoir proposer des thèses sur des points théologiques délicats sans faire l'objet de procès en hérésie de la part d'inquisiteurs auto-proclamés, mais passons...). Mais il me semble évident qu'il se passe quelque chose au moment de la mort.

Sinon, en Occident, classiquement, on a recours à la notion de "baptême de désir" (avec le problème de son extension: peut-on encore désirer quelque chose ou quelqu'Un dont on n'a même pas entendu parler, ce qui est effectivement le cas d'une bonne partie de l'humanité passée et présente?). Ca ne règle pas le problème, au contraire: s'il suffit de désirer le baptême pour être sauvé, à quoi sert-il d'aller à l'Eglise recevoir le sacrement? Il suffirait de le vouloir, pas de le faire effectivement...

Ce qu'on peut répondre, c'est que si vous tenez tellement peu à la vie éternelle que vous attendez d'être mort pour demander la vie éternelle, alors qu'on vous l'offre ici et maintenant, on ne voit pas pourquoi vous accepteriez plus celle-ci dans l'au-delà. De façon générale, quel que soit le point d'avancement dans la vie spirituelle, "qui n'avance pas recule".

Disons surtout qu'au contraire de la notion de "baptême de désir", la descente du Christ aux enfers où Il prêche aux "esprits en prison" fait partie du Credo, avec des références solides dans l'Ecriture et la Tradition. La seule question consiste à cerner l'étendue des "esprits" concernés, les visions les plus réductrices limitant leur champ aux justes de l'Ancien Testament. Je ne vois pas pour ma part pour quelle raison il faudrait être aussi réducteur.

Ensuite, soyons clairs : à partir de quel seuil n'avons nous pas reçu l'Évangile ?
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus :sonne: ? Combien, parmi ceux qui ont entendu parler de lui ont REFUSÉ d'en savoir plus (la majorité selon moi), sous des prétextes divers (culture, désintérêt, croyance préexistante) ? Vu comme ça, oui, l'Enfer reçoit un arrivage régulier et massif d'âme... :(

Que Dieu ait peut être un moyen extraordinaire et exceptionnel de sauver des humains qui n'ont JAMAIS entendu parlé de Jésus (entendu par là qui n'ont MATÉRIELLEMENT pas pu en entendre parler), mais qui se sont comportés en chrétiens, je le conçois... cela sauverait en réalité de moins en moins de monde, puisque je crois volontiers que de plus en plus de gens entendent parlé de Jésus. Mais avoir une lecture large de ce moyen ferait de l'exception la règle générale... J'entends par lecture large un cas d'espèce comme celui-ci :
"Fatima est musulmane, le Coran dit que les chrétiens sont associationnistes et méritent les tourments de l'Enfer, elle refuse de savoir ce en quoi ces infidèles croient... Mais elle ira au Ciel parce qu'en définitive c'est la pesanteur socioculturelle islamique qui a vicié son choix..."

C'est trop facile à mon sens.
Oui, présenté comme cela, c'est trop facile. Mais n'oubliez pas que Fatima n'a jamais entendu parler des chrétiens que comme des gens pas présentables. Allez-vous sérieusement lui refuser le salut parce qu'elle n'a pas réussi à s'extraire des mensonges de la religion où elle est née?

On peut certes dire que l'Esprit conduit les gens malgré tout cela jusqu'à la possibilité de choisir réellement le baptême... mais là encore il y a le problème des empêchements matériels, qui sont plus nombreux que vous ne semblez le penser. De plus, si par exemple tous les musulmans étaient guidés par l'Esprit pour se convertir réellement au christianisme durant leur vie terrestre, au vu du nombre de ceux qui ne demandent jamais le baptême (l'immense majorité jusqu'à maintenant), ça veut dire que quasiment personne ne l'accepte... ça n'est guère crédible. Il y a bien des conversions extraordinaires et qui paraissent "forcées" par l'Esprit... mais ça n'est pas le cas général.

La question doit être vue autrement: seul le Christ sauve. Un musulman sera sauvé lorsqu'il acceptera le salut proposé par le Christ (et pas avant). Ou il ne sera pas sauvé si ille refuse. Le problème ne se situe que si l'on s'échine à ce qu'elle doive absolument poser le choix avant la mort. Il est certain qu'après la mort nous n'aurons plus les mêmes possibilités d'action, nous ne pourrons plus nous repentir... en ce sens, les actes justes posés pendant la vie d'un non-chrétien conditionneront forcément ses choix après la mort. Par contre, je ne vois pas pourquoi il ne se passerait rien après la mort.

Ce qui n'empêche que si vous avez la possibilité de choisir dès maintenant de recevoir la vie éternelle, il ne serait pas bon d'y renoncer.
Ajoutons même que puisque c'est l'Esprit qui est donné pour baptiser, pardonner les péchés, et donner la Foi en Jésus-Christ qui procure la vie éternelle, le refus du baptême peut être considéré comme un péché contre l'Esprit... ce redoutable péché dont l'Evangile nous dit que c'est le seul qui ne sera pas pardonné.

J'espère que ces réflexions quelque peu désordonnées vous auront quelque peu éclairé.

In Xto,
archi.
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Suliko » dim. 22 avr. 2012, 22:09

Bonjour archi. Je voulais juste vous demander si l'idée que vous présentez plutôt comme orthodoxe (si j'ai bien compris) n'existe pas également en Occident chrétien. En fait, j'avais lu un jour un passage de sainte Catherine de Sienne qui me faisait penser à ce que vous présentez comme option possible post-mortem. Je ne me souviens plus du passage exact, c'est pourquoi je vous demande si vous en avez déjà entendu parler.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Invité » lun. 23 avr. 2012, 0:27

Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ?
Tout les gens nés avant l'an zéro, tout les américains avant le XVIe siècle, tout les asiatiques avant le XVIIe, les africains et les océaniens avant le XIXe. Moïse, Isaïe, les rois David et Salomon, les prophètes de l'ancienne Alliance...
Et puis encore aujourd'hui sur les 7 milliards d'humain, je serais prêt à parier qu'il en existe au moins 1 milliard qui n'a jamais vraiment entendu parler du Christ. Et même dans ceux qui en ont entendu parler : comment un gamin né et éduqué en Arabie Saoudite qui a entendu parler de Jésus comme prophète de l'islam pourrait-il le reconnaître comme le Christ ?
Il faudrait aussi ajouter tout les enfants morts avant le baptême.


Il est impensable d'envoyer tout ces gens en enfer alors qu'ils n'ont jamais eu la possibilité temporelle et matérielle de croire dans le vrai Dieu. C'est ce qui pose problème si on considère aussi la miséricorde de Dieu. Le problème est d'ailleurs traité dès le début du Christianisme et ce n'est pas Vatican II qui reconnait une possibilité de Salut pour les justes qui n'ont pu connaître le Christ.

Ce qui est grave en revanche, c'est de refuser Dieu en conscience et en connaissance de cause.




L'expression "hors de l'Eglise, point de Salut" que reprend le titre de ce sujet est très souvent utilisé à mauvais escient. La phrase est de saint Cyprien de Carthage (IIIe siècle) lors d'une controverse sur le baptême donné par des hérétiques. Sa position est de dire que le baptême, instrument de Salut, ne peut se faire que dans l'Eglise et qu'il faut donc rebaptiser les baptisés qui entrent dans l'Eglise catholique orthodoxe.

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Raistlin » lun. 23 avr. 2012, 10:24

Ictus2b a écrit :Ces gens-là peuvent être sauvés sans être lavés par le sang de l'agneau ??
Dieu ne prend au piège personne. Ce serait un Dieu bien injuste si ceux qui n'ont pas eu la chance d'entendre l'annonce chrétienne, étaient irrémédiablement condamnés.

L'Église enseigne fermement que le Salut n'a lieu que dans et par le Christ. Il faut avoir foi en Jésus, concrétisée par le Baptême, pour être sauvé. Néanmoins, si Dieu a voulu que ceux qui adhèrent au Christ soient sauvés, et que l'adhésion au Christ passe par la prédication de l'Église, il n'est pas lié par nos insuffisances. Dieu peut très bien proposer à qui il veut le Salut en Jésus-Christ, et de la manière dont cela lui plaît. Voilà pourquoi l'Église dit qu'à ceux qui ne connaîtraient pas le Christ, sans faute de leur part, et qui s'efforcent de faire le bien et de chercher Dieu, alors il leur est proposé de s'unir au mystère du Christ "par un moyen que Dieu connaît".

Certains théologiens pensent que pour ces personnes, le Christ leur apparaît à l'heure de leur mort et leur propose un choix. Mais l'Église ne se prononce pas sur comment Dieu s'y prend.


Précisons tout de suite une chose : cela n'enlève pas du tout la nécessité pour le chrétien d'annoncer le Salut en Jésus-Christ. Car le Salut n'est pas que pour l'après-vie, il est pour maintenant, et ne pas connaître le Christ représente un risque énorme de mener une vie de péché qui vaudra la réprobation éternelle. Qu'une personne suive le Christ dès sa vie terrestre, c'est non seulement un bien pour le monde, mais surtout un bien pour elle : elle s'assure ainsi de porter du fruit dès ici-bas et d'arriver devant Dieu revêtue du vêtement blanc des rachetés.

En un mot, ne pas annoncer le Christ à son prochain, c'est un manque total de charité.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par archi » lun. 23 avr. 2012, 12:41

Suliko a écrit :Bonjour archi. Je voulais juste vous demander si l'idée que vous présentez plutôt comme orthodoxe (si j'ai bien compris) n'existe pas également en Occident chrétien. En fait, j'avais lu un jour un passage de sainte Catherine de Sienne qui me faisait penser à ce que vous présentez comme option possible post-mortem. Je ne me souviens plus du passage exact, c'est pourquoi je vous demande si vous en avez déjà entendu parler.
Bonjour Suliko. Je faisais référence à l'Occident en ce qui concerne la notion de "baptême de désir".
En ce qui concerne la théologie de l'Eglise orthodoxe (je suppose que c'est de cela que vous voulez parler), je suis loin de connaître tous les théologiens, néanmoins les anglophones pourront lire la façon dont Mgr Hilarion Alfeyev (théologien et actuel porte-parole de l'Eglise russe) présente la conception orthodoxe sur la descente aux enfers et le salut des non-chrétiens ici: http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx

Comme beaucoup d'orthodoxes, il ne peut malheureusement pas s'empêcher de critiquer St Augustin et St Thomas d'Aquin, auxquels il réduit la théologie latine (c'est viscéral chez eux). Ceci dit, les références patristiques mentionnées par ce texte (Ss Cyrille et Clément d'Alexandrie, St Athanase, Origène, St Grégoire de Nysse...) sont essentielles qu'on soit catholique ou orthodoxe.

Pour l'Occident vous mentionnez Ste Catherine de Sienne, c'est tout à fait possible - je ne connais pas ses écrits... C'est une "mystique", ça rejoindrait l'idée courante selon laquelle depuis le Moyen-Age et le divorce entre théologie et mystique, ce sont plutôt les mystiques qui nous parlent du mystère de la mort.

In Xto,
archi
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par vega42 » lun. 23 avr. 2012, 14:01

Je ne comprend pas bien ce débat, est-ce à nous de décider qui va être sauvé ou pas. ?
-" Quand j'aurais la foi la plus totale
celle qui transporte les montagnes
si je n'ai pas l'amour,
je ne suis rien. nous dit Saint Paul

Nous amenons dans l'au dela ce que nous avons cru et ce que nous avons fait, et je pense qu'il n'est pas bon de mourir le coeur plein de haine.
Oui les chrétiens doivent témoigner de leur foi en Jésus Christ, de son amour pour nous, mais dans la tolèrance. bien des chemins mènent à Dieu, celui de la révélation de Jésus Christ es le plus lumineux, mais nous avons tous une conscience : chrétiens ou pas, une petite voix au fond de nous , qui est l'Esprit Saint pour les chrétiens, qui nous dit parfaitement quand nous faisons le mal contre notre prochain ou à nous-même.

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Olivier C
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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

Message non lu par Olivier C » lun. 23 avr. 2012, 14:57

Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise
Là encore, comme pour les frères de Jésus, j'avais écris un article spécialement à destination du web pour expliquer le sens de cette expression :

Hors de l'Église point de salut ?
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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