C'est Adam le fautif !

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Ami
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Ami » dim. 12 août 2012, 12:34

Mais on est pêcheur que quand on pêche non? Je suppose que Dieu fait la différence entre pêchés commis et pêchés transmis... Même si on nous transmet un défaut, il nous a aussi donné un cerveau pour prendre conscience de ce défaut, et la capacité de changer notre façon d'agir et d'être n'est-ce pas? On a le temps de devenir meilleur entre la naissance et la mort normalement :(
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Harfang » dim. 14 oct. 2012, 21:08

Mais on est pêcheur que quand on pêche non?
Le péché originel n'est pas un péché personnel, mais une sorte de péché d'état qui se présente sous la forme d'une tare génétique héréditaire.

Adam étant le premier homme, la racine de l'homme, tout ce qu'il a fait a engagé l'humanité entière : c'est toute sa race qui a été maudite en lui. Si vous empoisonnez une source, ce sont tous les ruisseaux qui en dépendent qui sont corrompus.

Cette idée de dépendance et d'hérédité d'une faute n'est pas si déraisonnable qu'on pourrait le croire, puisqu'elle a été intégrée dans notre société : un père noble qui déroge réduit toute sa famille et tous ses descendants à la roture ; un père criminel fait rejaillir l'opprobre sur ses fils et entache la réputation de toute sa famille ; un père dispendieux détruit l'héritage de ses fils et peut même leur transmettre des dettes.

Le psaume 50 est de toute façon très clair : « Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. »

Nous sommes tous coupables.

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Ami » ven. 19 oct. 2012, 23:18

Oui je vois ce que vous voulez dire, moi même j'ai souvent comparé ça a un poison qu'on se transmet, un truc vicieux, insidieux, qu'on voit pas au premier abord, il faut vraiment réfléchir beaucoup pour se rendre compte de ce qui nous ronge! Mais je veux croire qu'on peut, sans aller jusqu’à l'enlever complètement, changer au point de rendre ce poison inefficace, ou tout du moins, moins effectif, pour que nos descendants en aient un peu moins, et si eux mêmes font comme ça on finira pas trop mal.

D'ailleurs, au delà de l'idée de réputation et du fait de porter à plusieurs le pêché d'un membre de la famille, je crois que ce poison est réellement transmis, génétiquement je sais pas, mais par le comportement ça je l'ai beaucoup observé: on voit nos parents (ou adultes responsables de notre éducation) se comporter d'une façon, ils ont des attentes face à notre comportement, et y répondre conduit souvent à vivre en accord avec ledit poison, faire ce qu'il nous dit de faire. On pêche, on voit les gens qui nous éduquent pêcher, ils ont des attentes qui nous conduiront a faire de même, et ce malgré tout l'amour qu'ils ont pour leurs enfants... Enfin un gros bazar psychologique en somme, parce que le plus souvent tout ça est un peu inconscient, on le fait surement par un gros manque de vigilance!

Je crois que je m'exprime mal je suis crevé :D désolé. J'espère que vous avez compris l'idée que j'essayais d'écrire :dormir:
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Olivier C » lun. 22 oct. 2012, 21:12

Antoine-Henri a écrit :
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché (Bible de Jérusalem).
Bonjour,
Ce verset doit-il être interprété par le fait que le péché serait en l’homme dès sa naissance ? Autrement dit, serions-nous pécheur par la faute du premier homme ?
Je préfère penser que Saint-Paul aurait pu vouloir insister sur cette évidence : SEUL le Christ est rédempteur.
Qu’en pensez-vous ?
Merci et belle journée.
A-H.
Bonsoir,
  • I. +1 pour l'objectif numéro 1 de saint Paul sur le Christ comme unique rédempteur, car s'est bien de cela qu'il s'agit de prime abord dans le texte.
  • II. Par contre, et secondairement, il y a bien dans le texte une notion de nature humaine irrémédiablement blessée, notion que les chrétiens latins qualifierons plus tard de "péché originel"...
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Vincent » mer. 24 oct. 2012, 21:59

Antoine-Henri a écrit :
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché (Bible de Jérusalem).
Bonjour,
Ce verset doit-il être interprété par le fait que le péché serait en l’homme dès sa naissance ? Autrement dit, serions-nous pécheur par la faute du premier homme ?
Je préfère penser que Saint-Paul aurait pu vouloir insister sur cette évidence : SEUL le Christ est rédempteur.
Qu’en pensez-vous ?
Merci et belle journée.
A-H.
Point de vue d'un athée:
"Nous sommes tous solidaires pour tous et pour chacun", écrit Dostoïevski. Cela signifie que chaque action de l'homme engage plus que lui-même. Si un homme commet un péché, il engage avec lui l'humanité, parce qu'il la représente. Et de ce fait même, chaque homme, s'il porte en lui le péché, en porte aussi la rédemption. "Ecce homo", "voici l'homme", prononce Ponce Pilate en désignant Jésus, pauvre hère ensanglanté, fouetté et promis à la crucifixion par chacun des péchés commis par nous de tout temps. Être cet homme, c'est pour le chrétien être le moyen de rédemption de l'humanité.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 24 oct. 2012, 22:12

Si un homme commet un péché, il engage avec lui l'humanité, parce qu'il la représente.
Certe, mais ça n'est pas une évidence, c'est déjà un "choix métaphysique" (si je puis dire).

Quand bien même en tant qu'homme je renverrai à l'humanité entière, ça n'est pour autant une évidence que par là j'engage dans chacun de mes actes cette même humanité. C'est donner à l'humanité une consistance très fort, et créer entre les hommes une relation de communion qui ne trouve pas d'explication rationnelle dans une pensée qui rejette toute forme de dieux (ou en tout cas pas d'explications évidentes et immédiates).

Pour le dire autrement : la pensée humaniste telle que présentée ici est sans doute très belle (elle fur mienne un temps, à l'époque ou je me retrouvais chez un Michel Serres), mais je ne puis m'empêcher de penser qu'elle n'est au fond que le résultat d'un "christianisme sans Dieu", c'est-à-dire d'hommes marqués par le christianisme (d'une manière ou d'une autre), mais qui n'ont pas la foi, et par là chercher une sorte de "métaphysique athée".

C'est beau mais ça me semble "bancal", ça bringuebale entre la foi et le nihilisme pur et simple (qui sont au fond les deux seules alternatives rationnelles).

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Vincent » mer. 24 oct. 2012, 22:26

Votre analyse est pertinente.
Je me suis sans doute mal exprimé. Je voulais simplement décrire comment je comprenais ce concept de "péché originel", en me plaçant du point de vue chrétien. Je n'ai signalé mon athéisme que par honnêteté intellectuelle, et pour excuser une vision qui ne peut être que partielle, sinon erronée.
Pour ce qui est de ma pensée, pour l'exprimer à la façon de Sartre: le christianisme est un humanisme...
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 24 oct. 2012, 22:39

Oui, d'accord, mais il y a un point sur lequel votre propos achoppe :
Et de ce fait même, chaque homme, s'il porte en lui le péché, en porte aussi la rédemption (...) Être cet homme, c'est pour le chrétien être le moyen de rédemption de l'humanité
Le Christ, parce qu'il est Dieu, n'a pas commis de péché, et c'est pour cette raison qu'il est le moyen par lequel le Père apporte la Rédemption.

Il y a donc ici une erreur : c'est précisément parce qu'il est pécheur que l'homme ne porte pas en lui la rédemption selon les chrétiens, tous les chrétiens (voir le Credo).

J'ai envie de dire : oui le christianisme peut-être compris comme une un humanisme, mais il le dépasse largement, et il est défiguré si on l'y réduit.

Fondamentalement il y a dans l'humanisme l'idée que l'homme a les moyens de SE sauver.

Le christianisme dit que non : l'homme n'a pas les moyens de se sauver, seul Dieu, qui s'est fait homme, sauve.

Donc dans l'absolu, le christianisme n'est pas un humanisme.

Ou alors c'est autre chose : un humanisme qui s'inspire des propos de Jésus, comme un bouddhiste peut s'inspirer d'un grand rabbin pour penser telle ou telle chose sans pour autant que par là il fasse du rabbin un bouddhiste.

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Vincent » mer. 24 oct. 2012, 22:55

jeanbaptiste a écrit :Le Christ, parce qu'il est Dieu, n'a pas commis de péché, et c'est pour cette raison qu'il est le moyen par lequel le Père apporte la Rédemption.

Il y a donc ici une erreur : c'est précisément parce qu'il est pécheur que l'homme ne porte pas en lui la rédemption selon les chrétiens, tous les chrétiens (voir le Credo).
Si le Christ n'a pas commis de péché, il s'est cependant fait homme, et en a porté les péchés, les a pris sur lui, c'est tout le symbole du Calvaire. C'est je pense, pour cette raison active qu'il est Rédempteur. Par l'eucharistie, l'homme pécheur entre en communion avec le Christ, qui par-là partage son péché. Il n'y a pas de rédemption sans communion, à mon sens.
jeanbaptiste a écrit :J'ai envie de dire : oui le christianisme peut-être compris comme une un humanisme, mais il le dépasse largement, et il est défiguré si on l'y réduit.

Fondamentalement il y a dans l'humanisme l'idée que l'homme a les moyens de SE sauver.

Le christianisme dit que non : l'homme n'a pas les moyens de se sauver, seul Dieu, qui s'est fait homme, sauve.

Donc dans l'absolu, le christianisme n'est pas un humanisme.

Ou alors c'est autre chose : un humanisme qui s'inspire des propos de Jésus, comme un bouddhiste peut s'inspirer d'un grand rabbin pour penser telle ou telle chose sans pour autant que par là il fasse du rabbin un bouddhiste.
Le christianisme postule que l'homme doit être sauvé. L'humanisme, non. Il serait fou, pour l'homme, croyant ou non, de se passer des trésors d'humanisme que recèle le Nouveau Testament.
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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par MariaMagdala » jeu. 25 oct. 2012, 8:05

Bonjour à toutes et à tous!


J'aurais une question à ce sujet...

Quel est donc cet acte qu'a commis Adam pour qu'il souille toute l'humanité?

Je pense qu'on est d'accord qu'il s'agit d'une métaphore et qu'il n'a pas mangé réellement le fruit d'un arbre...
J'ai pensé à ça tout à l'heure et je me suis rappelé d'une parole du Seigneur:

"Matthieu 12.31. C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

Le Blasphème contre le Saint-Esprit ne sera point pardonné, est-il possible que le premier homme se soit rendu coupable de ça? Que ça ait rompu l'harmonie originelle entre Dieu et les Hommes?
A partir de cet acte, Adam et Eve se sont cachés, ils se sont rendus compte qu'ils étaient nus... Mais est ce d'une nudité corporelle qu'on parle? Ou simplement que leurs esprits sont nus devant Dieu et qu'ils ont appris a "habiller" la vérité..... Ils ont mangé le fruit du mensonge, de la calomnie et leurs yeux se sont ouverts et ils ont compris qu'ils ont fait une chose impardonnable..... Le texte de la Génèse indique qu'ils tissèrent des feuilles de figuiers et il me semble avoir lu quelque part que les feuilles de figuier sont toutes différentes et qu'elles symbolisent les 70 interprétations possibles que l'on peut faire des versets de la Torah.... Ils connurent que leurs esprits étaient nus devant Dieu et ils ont essayer de cacher leurs fautes de milles et une explications (pour se justifier?)...

ça me fait imaginer tout un scénario: Le serpent tente Eve, en lui insufflant de mauvaises pensée, qui finalement la font douter des intentions de Dieu. Et si j'ai bien compris l'Esprit Saint est l'intention de Dieu.... Elle fait part de ses doutes à Adam qui finit par commettre l'irréparable: il parle contre le Saint-Esprit, délibérément. Il se cache de Dieu qui l'appelle, il veut vivre sans Lui. On note d'ailleurs qu'il n'y a pas le moindre remords dans l'attitude des deux fautifs, il n'y a ni pleurs ni grincements de dents.

Et depuis cet instant, nous ne sommes pas seulement souillés par ce péché, mais nous le commettons.

Qu'en pensez vous?


God bless you!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Xavi » ven. 26 oct. 2012, 12:55

Bonjour Marie Magdala,

Merci pour votre intervention qui me semble percevoir de manière assez juste ce que fut le péché originel.

Si Dieu avait pu le « par-donner », passer outre, en gardant Adam et Eve dans le jardin d’Eden, dans la communion avec lui, il l’aurait certainement fait, mais vous avez raison de rappeler que la rupture spirituelle avec Dieu, le péché contre l’Esprit, est le seul qui n’est pas pardonnable.

Il faut, de manière mystérieuse, l’incarnation de Dieu lui-même, ainsi que sa mort et sa résurrection, pour trouver une issue de secours aux désordres et aux effets mortels de la rupture spirituelle d’Adam et Eve.

En s’écartant de la communion d’amour avec Dieu, c’est le cœur de leur propre vie qu’ils ont blessé mortellement. Ils n’ont pas seulement perdu la vie reçue du Créateur, mais, ensuite, ils n’ont pu transmettre à leur descendance, et donc à nous, qu’une existence blessée au cœur de sa réalité.

Il ne s’agit pas ici d’une « punition », mais d’un effet secondaire d’un fait : la vie est en Dieu, c’est en Lui qu’elle subsiste de toute éternité. La vie sans Dieu est une existence pleine d’illusions trompeuses. En réalité : un enfer !

Vous avez raison de considérer que nous ne sommes pas seulement souillés par le péché originel. L’atteinte est profonde.

Est-ce que nous le commettons ? Dans un sens, non si l’on considère le fait de la rupture qui s’est produit à un moment dans le passé au début de l’histoire : c’est Adam et Eve qui l’ont commis, transformant leur couple créé à l’image de Dieu en association de complices pour s’en écarter.

Mais, il est vrai que l’attitude fondamentale de nos premiers parents humains nous est transmise et, en ce sens, nous prolongeons hélas le péché originel.

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Vincent » sam. 27 oct. 2012, 21:10

Quelques réflexions sur le péché originel. On relève ce qui pourrait être une contradiction:
" L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal."
(Genèse II,9)
"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
(Genèse II,17)

La question se pose: pourquoi faire pousser l'arbre de la connaissance du bien et du mal, si c'est pour empêcher l'homme d'y toucher ?
"carle jour où tu en mangeras..." non pas: " Si tu en manges..."
Cela peut signifier que l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et le fait que l'homme en mangera fait partie du plan de Dieu. Le fait que Dieu empêche Adam et Ève d'en manger peut signifier que Dieu veut d'abord préparer l'homme à cet état futur. La faute d'Adam et Ève ne serait pas tant d'avoir mangé le fruit, mais de l'avoir mangé trop tôt, s'écartant du plan de Dieu.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
Vincent Van Gogh.

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Epsilon » dim. 28 oct. 2012, 20:20

Bonsoir à tous

Question :

D’après les Écritures Adam a-t-il fait pénitence ... si oui indiquez une référence ... si non argumentez ???

Je ramasse les copies demain à la même heure :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Xavi » sam. 03 nov. 2012, 15:23

Vincent a écrit :Quelques réflexions sur le péché originel. On relève ce qui pourrait être une contradiction:
" L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal."
(Genèse II,9)
"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
(Genèse II,17)

La question se pose: pourquoi faire pousser l'arbre de la connaissance du bien et du mal, si c'est pour empêcher l'homme d'y toucher ?
"carle jour où tu en mangeras..." non pas: " Si tu en manges..."
Cela peut signifier que l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et le fait que l'homme en mangera fait partie du plan de Dieu. Le fait que Dieu empêche Adam et Ève d'en manger peut signifier que Dieu veut d'abord préparer l'homme à cet état futur. La faute d'Adam et Ève ne serait pas tant d'avoir mangé le fruit, mais de l'avoir mangé trop tôt, s'écartant du plan de Dieu.
Merci pour cette réflexion que j'ai intégrée dans un message posté dans un autre sujet :
viewtopic.php?f=91&t=6501&p=237553#p237553

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Re: C'est Adam le fautif !

Message non lu par Vincent » sam. 03 nov. 2012, 20:01

Xavi a écrit : Merci pour cette réflexion que j'ai intégrée dans un message posté dans un autre sujet :
viewtopic.php?f=91&t=6501&p=237553#p237553
Modeste contribution athée à l'édifice...
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