L’incarnation est une création

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Xavi
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L’incarnation est une création

Message non lupar Xavi » jeu. 29 nov. 2012, 12:05

Dans son livre « L’enfance de Jésus », le Pape Benoît XVI écrit que C’est un « nouveau commencement qui, paradoxalement, avec la continuité de l’action historique de Dieu, caractérise l’origine de Jésus » (p. 20) et que « C’est l’obéissance de Marie qui ouvre la porte à Dieu. La parole de Dieu, son Esprit, crée en elle l’Enfant. Il le crée à travers la porte de son obéissance. Jésus est le nouvel Adam, un nouveau commencement ab integro… De cette façon a lieu une nouvelle création » (p. 83).

Sauf erreur de ma part, il s’agit là d’un usage nouveau du mot « création ». Le mot création me semblait plutôt utilisé normalement pour exprimer une action divine faisant exister un être à partir de rien, soit en un instant, soit dans une durée. Nous répétons dans le Credo que le Christ est « engendré, non pas créé ». En ce sens, l’incarnation de Dieu qui vit de toute éternité ne paraît pas une création.

Quelqu’un dans ce forum a-t-il connaissance d’un texte antérieur du Magistère ou d’un père de l’Eglise ayant déjà considéré l’incarnation comme une création ?

Est-ce une approche théologique nouvelle offerte par notre pape pour ouvrir davantage notre intelligence de la foi ?

Dans le livre du Pape, le mot « création » n’est pas réservé à une action de Dieu qui fait exister quelque chose à partir de « rien » mais est appliqué à une action qui fait exister quelque chose de nouveau à partir de deux êtres qui existent déjà : Celui qui se fait homme ne vient pas de « rien » mais est Dieu de toute éternité, et toute l’humanité du Christ lui vient par Marie, qui n’est pas « rien » mais qui vit déjà depuis plusieurs années au moment de l’incarnation.

Dans le langage courant, il y a longtemps que le mot « création » a déjà reçu un sens plus large. Par exemple, on parle de « création » artistique ou littéraire.

Mais, en ce qui concerne la foi, en ouvrant le sens du mot « création », le Pape ouvre aussi notre compréhension de la création de l’humanité.

Cette ouverture est d’autant plus importante que la création lors de l’incarnation n’est pas évoquée de manière ponctuelle mais dans une « continuité historique » qui oriente la pensée sur la cohérence globale de l’action du Créateur, ce qui rejoint la sensibilité de l’homme moderne qui perçoit l’apparition de l’humanité dans le cours de l’histoire par l’effet d’une évolution.

Dans cette perspective, si l’incarnation du nouvel Adam, le Christ « engendré non pas créé », dans le sein d’une jeune fille de Palestine, est une création, alors que le Christ est déjà vivant de toute éternité, que cette création lui fait assumer une forme terrestre déjà existante, et que son corps créé est issu de Marie déjà vivante, alors ne faut-il pas penser que la création d’Adam et Eve, dans le temps et dans l’espace, a pu, a fortiori, créer des êtres nouveaux dans une forme terrestre déjà existante ?

La lumière de l’Evangile peut alors éclairer notre compréhension de la création de l’humanité : de même que, parmi les humains, l’Esprit Saint « crée [en Marie] l’Enfant (vrai Dieu et vrai homme) », comme nous le dit le Pape, en lui donnant un corps d’homme dans la continuité historique, de même le souffle de l’Esprit a pu, parmi des hominidés, « créer » des êtres nouveaux à l’image de Dieu avec un corps d’hominidé issu de l’évolution, dans la même continuité historique.

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spk
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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar spk » jeu. 29 nov. 2012, 18:17

Je n'ai pas la référence, mais il me semble que le mot "création" qui traduit le grec poiesis veut simplement dire production, fabrication. C'est pourquoi on ajoute "ex nihilo" pour désigner la création divine à partir de rien, sans qu'il y ait pléonasme.
Il est assez courant également d'appeler création tout ce qui produit une nouveauté radicale et imprévisible. Lorsque l'on parle de création artistique plutôt que de production artistique, c'est pour souligner l'originalité de l'oeuvre.
C'est ainsi que j'interprèterais volontiers l'extrait que vous avez cité du livre de Benoit XVI. L'Incarnation est création au sens où par elle naît un monde radicalement nouveau.

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar gerardh » jeu. 29 nov. 2012, 19:03

________

Bonjour,

Un passage des épîtres dit : si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création.

Jésus a recommencé l'histoire de l'homme et il est donc le second Adam, celui-ci sans péché. Les chrétiens ont étté nouvellement créés en lui.



__________

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar nijiad » ven. 30 nov. 2012, 11:57

Dans l'Apocalypse, chapitre 3, on parle de "celui qui est le commencement de la création de Dieu" : il s'agit bien du Christ, il me semble ?

Mais il faudrait vérifier le sens exact...

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar gerardh » ven. 30 nov. 2012, 12:42

_______

Bonjour nijiad,

C'est bien sur le Christ qui est ainsi qualifié.

Il s'agit de la nouvelle création, que j'ai mentionnée dans mon précédent message.



___________

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Isabelle47 » ven. 30 nov. 2012, 13:48

Je vois un rapport direct entre le Verbe créateur et Jésus, qui est "le Verbe".

Maintenant, si on voulait affiner la question, il faudrait connaitre quel mot Benoit XVI a utilisé dans le texte original.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Cinci » dim. 02 déc. 2012, 14:39

Bonjour Xavi,
[...] et que son corps créé est issu de Marie déjà vivante, alors ne faut-il pas penser que la création d’Adam et Eve, dans le temps et dans l’espace, a pu, a fortiori, créer des êtres nouveaux dans une forme terrestre déjà existante ?
Que ce soit par rapport à Ève (tiré d'un Adam endormi) ou par rapport à Jésus (tiré d'une Marie), il n'en fait toujours qu'être maintenu un caractère d'humanité qui est déjà présent. Adam est donné d'emblée comme un représentant de la race humaine, et ce, aussi bien que Marie, cette fiancée de Joseph du texte évangélique.

Le passage de la bête à l'homme n'est nullement évoqué dans les récits bibliques, Xavi. C'est justement ce qui faisait le grand scandale chez le capitaine du Beagle, James Fitzroy. On pourrait le dire - encore - mais quant aux protagonistes américains impliqués dans le fameux ''procès du singe'' et intervenant dans le premier quart du XXe siècle. Le problème demeure toujours que les récits bibliques en eux-mêmes ne semblent pas manifester un souci ou une préoccupation spéciale pour un hypothétique passage par le stade intermédiaire de la bête avant que de pouvoir aboutir à l'humanité.

La notion contemporaine d'hominidés, pour qualifier une bête ou un animal n'étant pas du tout un humain même si pouvant présenter une similitude importante sur le plan physique avec les personnes, mais c'est une notion étrangère aux réflexions qui sont dans la Bible. Cette dernière se contente de partir de l'Homme, alors tel d'un caractère d'humanité comme nous pouvons le connaître actuellement, avec cette capacité d'entrer en dialogue avec Dieu.

[...]

Sinon, c'est certain que la question des origines de l'humanité demeure une chose bien mystérieuse tant pour les uns que les autres en vérité. Qu'on prenne le problème par n'importe quel bout, il semblera que l'énigme a vocation à demeurer toujours. C'est ni plus ni moins comme le problème de l'origine de l'univers. Même les plus grands des savants ne sont pas plus avancés qu'un enfant de sept ans en face de l'énigme. On ne peut pas plus concevoir une création directe sortant du néant, ex nihilo, que l'on pourrait envisager confortablement une myriade de temps pratiquement sans fin et sans aussitôt que l'esprit ne chancelle, du simple fait d'introduire en simultané la perspective d'un temps infini avec celle d'une évolution orientée. Le problème du temps long fait chavirer la pensée («Amenez le pavillon !»; «Je démissionne») s'il faut croire à une évolution orientée, le problème du non-sens renverrait bien quant à lui jusqu'aux athées dans leur coin, comme des boxeurs sonnés ne pouvant plus se reconnaître.
. La lumière de l’Evangile peut alors éclairer notre compréhension de la création de l’humanité
Éclairer ? Non, Xavi, pas pour moi. Je suis désolé. La lumière de l'Evangile ne me sert de rien quant à pouvoir entrer dans une compréhension réelle de ce qu'aurait dû être la création de l'humanité. Et, d'ailleurs, je buterais sur votre dernier passage, restant moi-même aussi interdit que si vous me demandiez de traduire un texte inca ou une poésie en hiéroglyphe égyptien d'il y a quatre mille ans.

Voyez :
de même que, parmi les humains, l’Esprit Saint « crée [en Marie] l’Enfant (vrai Dieu et vrai homme) », comme nous le dit le Pape, en lui donnant un corps d’homme dans la continuité historique, de même le souffle de l’Esprit a pu, parmi des hominidés, « créer » des êtres nouveaux à l’image de Dieu avec un corps d’hominidé issu de l’évolution, dans la même continuité historique.
Je serai ici comme en face d'un passage relativement sybillin et m'empêchant de comprendre réellement le B-A-BA de la création, puis de la création de l'humanité en particulier.

Pour votre réflexion :

Si une femme préexistante peut prêter son caractère humain à Jésus et l'attribut divin restant à Dieu chez Jésus lui-même, alors la bête devrait léguer de son côté son caractère de bête (en rétrospective; pour vous suivre) et tandis que Dieu devrait faire surgir tout à la fois un caractère d'humanité pour la toute première fois (intelligence discursive, etc.) et en sus d'une familiarité d'avec le grand Dieu. Je n'ai pas l'explication en quoi il aurait fallu que le Créateur ne se décidât à un moment donné de nous changer une bête en un être tout neuf doué d'une certaine intelligence relationnelle, par-dessus le marché pour s'en faire un interlocuteur privilégié.

Amicalement,

:)

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Xavi » dim. 02 déc. 2012, 16:58

Merci aux intervenants pour leurs réflexions et, tout particulièrement merci, à Cinci pour sa réaction profonde qui exprime un point de vue partagé par beaucoup.
Sinon, c'est certain que la question des origines de l'humanité demeure une chose bien mystérieuse ...
Je suis désolé. La lumière de l'Evangile ne me sert de rien quant à pouvoir entrer dans une compréhension réelle de ce qu'aurait dû être la création de l'humanité. Et, d'ailleurs, je buterais sur votre dernier passage, restant moi-même aussi interdit que si vous me demandiez de traduire un texte inca ou une poésie en hiéroglyphe égyptien d'il y a quatre mille ans.
...
Si une femme préexistante peut prêter son caractère humain à Jésus et l'attribut divin restant à Dieu chez Jésus lui-même, alors la bête devrait léguer de son côté son caractère de bête (en rétrospective; pour vous suivre) et tandis que Dieu devrait faire surgir tout à la fois un caractère d'humanité pour la toute première fois (intelligence discursive, etc.) et en sus d'une familiarité d'avec le grand Dieu. Je n'ai pas l'explication en quoi il aurait fallu que le Créateur ne se décidât à un moment donné de nous changer une bête en un être tout neuf doué d'une certaine intelligence relationnelle, par-dessus le marché pour s'en faire un interlocuteur privilégié.
Merci d'exprimer ainsi avec vos mots, ce que vous avez compris. Bien que vous ayez exprimé un désaccord avec mes réflexions en les trouvant aussi incompréhensibles qu'un texte inca ou des hiéroglypes, vous m'avez bien compris.

Il me semble en effet exact de dire que c'est pour se faire un interlocuteur privilégié, en familiarité avec Dieu, que le Créateur a façonné les humains à son image.

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Cinci » sam. 08 déc. 2012, 16:09

Bonjour,
vous m'avez bien compris.
Ah ? Bien. C'est parce que je demeurais sous l'impression que quelque chose continuait à m'échapper quand même. En lien avec ce que vous tentiez d'expliquer ou de faire voir, je veux dire.

Hiéroglyphe ? Il s'agissait d'une outrance littéraire de ma part (sourire) Mais ce n'était pas pour vous critiquer personnellement ou vous froisser, Xavi. Vous écrivez mieux que moi en réalité. Non, il se trouve que en dépit des mots qui seront transparents en eux-mêmes, je me retrouvais malgré tout confus mais alors quant au sens véritable de ce que vous tentiez de faire voir. Je trouvais une énigme (part d'obscurité ?) dans l'un de vos derniers paragraphes en particulier. Puis j'ai de la difficulté juste à cerner ce qui ferait problème au juste.

;)

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Xavi » sam. 08 déc. 2012, 19:30

Mais, vous écrivez très bien Cinci ! Vos expressions imagées n’ont rien d’excessives. Elles sont bien adaptées à ce que vous voulez exprimer.

Il me semble très juste de constater une impression que quelque chose continue à nous échapper. Cela est vrai pour chacun de nous, et pas seulement pour vous.

Si nos réflexions ne vous laissaient pas une telle impression, ne serions-nous pas dans une caricature réduisant la vérité à notre capacité de compréhension humaine ?

La réalité « spirituelle » (encore un mot plein d’imprécision pour évoquer ce qui nous échappe…) est au delà de nos mots et de nos explications.

Mais, par contre, je suis très convaincu (parce que Dieu s’est fait homme) qu’il est trompeur de faire glisser la foi de la réalité bien concrète que nous révèle l’Evangile vers l’abstraction, ou de renoncer à savoir comment notre histoire à commencé.

Se contenter de dire que c’est un mystère ne nous délivrera pas des questions légitimes de nos enfants et de tous les hommes en recherche.

Ne pas annoncer la création de l’humanité dans la réalité bien concrète de l’histoire, celle que la science peut étudier, me semble affaiblir notre foi et l’annonce de l’Evangile.

Plus j’approfondis la théologie de la création, plus je suis convaincu que les athées ont raison sur un point : ce n’est pas parce qu’à travers une longue histoire de milliards d’années, notre cerveau humain a été développé pour atteindre des capacités nettement supérieures à celles de tous les autres vivants de la terre, ni parce que nous avons des capacités d’abstraction et d’intelligence très grandes, ni même parce que nous sommes sensibles à l’art ou parce que nous avons un sens religieux, que nous avons une âme immortelle, que notre vie a une vocation au delà de notre réalité terrestre qui prendra fin lors de notre mort physique, que nous sommes capables de partager la vie éternelle de Dieu.

L’âme immortelle est une création de Dieu, un don gratuit fait à un moment de l’histoire à un couple d’hominidés, nommés Adam et Eve dans la Genèse, et à leurs descendants.

Nous ne savons pas comment Dieu a façonné un homo sapiens à travers une histoire extrêmement longue et ancienne, mais rien dans la nature ne Lui imposait nécessairement de créer sur terre un être à son image, capable de partager sa vie et son amour avec une âme immortelle.

De même qu’il y avait déjà des humains avant que Dieu lui-même ne vienne être un vrai homme, il y avait déjà des hominidés (ou des préhumains, car il reste difficile de qualifier avec exactitude ces ancêtres biologiques qu’il n’est pas exact de confondre avec l’ensemble des « bêtes ») avant que Dieu ne vienne créer un couple d’êtres radicalement nouveaux à son image, avec une âme immortelle capable de partager sa vie et son amour.

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Cinci » ven. 21 déc. 2012, 17:12

[...]

Bonjour Xavi,

La critique dirait peut-être que vous tenteriez alors d'amalgamer tout à fait gratuitement un schéma créationniste biblique sur un modèle évolutionniste en vogue et alors que le tout ici devrait prendre racine dans une sorte de philosophie de l'histoire au fond cf. l'histoire serait conduite par une sorte de providence, quelque grande loi bien déterminante afin de réaliser progressivement tels objectifs bien précis comme l'avénement du règne de l'humanité, la confomité physique de l'homme comme nous la connaissons, etc. Tout était prévu au départ.

Les uns diraient par conséquent que vous ne feriez pas de la science véritablement, du moins que vous proposeriez ''autre chose'' qu'un raisonnement scientifique prudent.

Oui, il paraîtrait plus raisonnable de vouloir donner une assiette matérielle concrète et historique au fait des origines de l'homme sur la terre, je comprends le souci. Et je ne fais pas de reproches. J'essaie de contempler l'affaire.

[...]

En affirmant comment Dieu aurait dû créer radicalement un être neuf (l'homme) à un moment donné, pour le voir susciter dans un cadre où cette création ne ressortirait pas totalement du néant - oui, parce que l'homme lui-même serait crée partiellement à partir de ce qui eût été déjà existant et qui serait l'autre espèce pré-humaine, dirait-on - il ne nous serait toujours pas expliqué pour autant mais alors comment ce même Dieu aurait dû s'y prendre pour amener l'homme à l'existence*.

On nous rétorquerait bien que d'une manière ou d'une autre, comme pour peu qu'il y faille faire entrer un dessein intelligent : le résultat restera tout aussi ''merveilleux'' et ''démarqué'' d'avec le genre de proposition normale que les sciences exactes pourraient jamais accepter. Inexplicable. Je veux dire que des penseurs rationnels des sciences physiques ne trouveront pas ''plus raisonnable'' l'idée de Xavi que l'idée des créationnistes classiques de jadis si ce n'est l'illusion d'une plus grande plausibilité dans un cas que pour l'autre, parce que l'on penserait tantôt pouvoir faire intervenir un schéma évolutionniste qui sera devenu culturellement indiscutable. Mais ce ne serait toujours qu'une illusion de compréhension.

Nous ne savons pas comment Dieu a façonné un homo sapiens à travers une histoire extrêmement longue et ancienne
Nous ne savons pas comment Dieu pourrait créer tout simplement. C'est peut-être ça que vous vouliez dire aussi, Xavi.

Nous ne savons pas réellement à quoi rime l'existence des choses ou des êtres comme ils sont pour commencer (pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, etc.) Il n'y a qu'une faculté d'émerveillement chez nous et dont on parviendrait bien difficilement qu'à pouvoir la justifier ensuite, pour ne pas dire que nous n'y parviendrions jamais. Pourquoi faudrait-il s'émerveiller de la beauté d'un coucher de soleil ? pourquoi beau ?

:)


* Plus simplement : il ne nous serait pas dit comment Dieu pourrait créer une âme nouvelle.

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Cinci » ven. 21 déc. 2012, 18:03

Sur :
Dans son livre « L’enfance de Jésus », le Pape Benoît XVI écrit que C’est un « nouveau commencement qui, paradoxalement, avec la continuité de l’action historique de Dieu, caractérise l’origine de Jésus » (p. 20) et que « C’est l’obéissance de Marie qui ouvre la porte à Dieu. La parole de Dieu, son Esprit, crée en elle l’Enfant. Il le crée à travers la porte de son obéissance. Jésus est le nouvel Adam, un nouveau commencement ab integro… De cette façon a lieu une nouvelle création » (p. 83).
Il s'agit bien de création à mon sens. Et puis Benoit XVI se ne trompe pas en utilisant cette formule.

Quand l'apôtre du Ier siècle pouvait déjà nous évoquer lui-même un premier-né ou le nouvel Adam, mais alors ces expressions sont porteuses en elles-mêmes (enfin, c'est mon opinion) de l'idée de création ou de re-création (ce qui revient au même qu'à parler création). Le surgissement de Jésus serait autant un phénomène nouveau que le serait le premier homme et que le serait le surgissement de Xavi pour sa maman à l'origine, etc. L'homme-Jésus a bien part à la création et en le sens où il fait corps avec elle.

Ce n'est pas pour penser que le Verbe de Dieu serait une créature pour commencer ou pis encore une créature comme une autre [!] Non, mais le Verbe de Dieu est renouvellé en quelque façon et comme en renouvellant la création avec Lui, et ce, dans la personne de Jésus Christ. C'est un peu comme si Dieu connaissait ou reconnaissait l'être engendré de Lui d'une manière nouvelle. C'est un peu comme si l'on dirait que les apôtres connaissent Jésus d'une manière nouvelle après la résurrection; que c'est «le même» mais différent en même temps. La naissance de Jésus est comme de l'inédit, du totalement nouveau. La performance est aussi nouvelle que le serait la création du premier jour. Il ne s'agit pas de bricole ou d'une fabrication mais la naissance de Jésus serait telle l'empreinte même de la création, sa dynamique et tout.

Enfin, si quelqu'un a d'autres idées...

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Vincichristi » dim. 02 juin 2013, 18:08

La lumière de l’Evangile peut alors éclairer notre compréhension de la création de l’humanité : de même que, parmi les humains, l’Esprit Saint « crée [en Marie] l’Enfant (vrai Dieu et vrai homme) », comme nous le dit le Pape, en lui donnant un corps d’homme dans la continuité historique, de même le souffle de l’Esprit a pu, parmi des hominidés, « créer » des êtres nouveaux à l’image de Dieu avec un corps d’hominidé issu de l’évolution, dans la même continuité historique.
C'est ce que je pense aussi
d'une certaine manière on peut voir dans le second récit de la Genèse, la création de l'homme à partir de l'argile terrestre comme une image de la séparation des hominidés de la branche des primates
les primates étant l'argile existante
les hominidés étant les hommes en tant qu'âme vivante par insufflation de l'Esprit
On peut taxer ça de concordisme mais je trouve que ça colle

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Libremax » mar. 02 juil. 2013, 12:54

Sauf erreur de ma part, il s’agit là d’un usage nouveau du mot « création ». Le mot création me semblait plutôt utilisé normalement pour exprimer une action divine faisant exister un être à partir de rien, soit en un instant, soit dans une durée. Nous répétons dans le Credo que le Christ est « engendré, non pas créé ». En ce sens, l’incarnation de Dieu qui vit de toute éternité ne paraît pas une création.
Quelqu’un dans ce forum a-t-il connaissance d’un texte antérieur du Magistère ou d’un père de l’Eglise ayant déjà considéré l’incarnation comme une création ?
Est-ce une approche théologique nouvelle offerte par notre pape pour ouvrir davantage notre intelligence de la foi ?

Je dirais que les paroles du pape s'appuient en partie sur l'idée, beaucoup reprise semble-t-il par la liturgie byzantine, de renouvellement de la Création par le Salut en Jésus, Verbe incarné. Par l'Incarnation, Dieu renouvelle sa création, la sanctifie, la "divinise". Il y a une création nouvelle qui s'inaugure en Jésus. C'est donc en ce sens aussi que l'Enfant est "créé" en Marie : non plus seulement parce que son corps assume sa nature de créature humaine, mais aussi parce que son être est la réalisation du Royaume de Dieu, le commencement de la Jérusalem céleste.
Un lien vers ces témoignages de la liturgie byzantine :
http://www.mariedenazareth.com/16225.0.html?&L=0

Un morceau d'une homélie du pape François :
Citant encore les Pères de l'Eglise qui ont rapproché Jésus et Adam, l'appelant le Second Adam, "l'Adam définitif, image parfaite de Dieu. Avec l'incarnation du Fils de Dieu une nouvelle création s'est manifestée, qui complète la question de savoir qui est l'homme. C'est effectivement en Jésus que s'accomplit parfaitement le projet divin sur l'être humain, car il est selon Dieu l'homme définitif.
( http://www.news.va/fr/news/dieu-sest-in ... ver-lhomme )

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Re: L’incarnation est une création

Message non lupar Vincichristi » dim. 14 juil. 2013, 9:10

Bonjour
peut-être je me trompe mais dans le credo il y a " engendré pas créé "
le mot création du Benoît XVI est-il le bon ?
d'autre part dans le credo il y a le mot " engendré " masi il n'est pas dit de qui vient cet engendrement. On peut lire le credo dans le sens où Jésus est effectivement engendré de Marie et pas créé ex nihilo à la façon arianiste.
J'ai déjà lu quelque part que le fait que Dieu est Père de Jésus n'est pas au sens biologique, ce qui est somme toute évident
On peut penser comme Benoît XVI que Jésus est une création dans le sens d'une nouveauté comme le pense spk : l'homme nouveau


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