Le Filioque (la Trinité)

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par Mac » dim. 09 mars 2014, 22:13

Blaise a écrit :Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.
Pourtant elle est parfaitement scripturaire.
sinon parce que vous avez peur de comprendre que vous devez peut-être vous interroger en récitant le "Credo" ?
Non, le credo ne pose pas de problème.
Selon votre compréhension , si vous recevez la Trinité avec confiance , vous n'ignorez pas que le Saint Esprit est une Personne , qui n'est ni le Père ni le Fils.
Oui, baptisez au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, il y a trois personnes effectivement.

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Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par blaise » lun. 10 mars 2014, 9:43

porphyre a écrit :j'avais à juste titre peur d'etre mal compris, mais, c'est surement de ma faute, je me suis mal exprimé.

quand je parlais des implications spirituelles pratiques, je voulais dire en fait "qu'est ce que ça change pour moi, lorsque je m'adresse à Dieu ou lorsque je desire vivre chretiennement", est ce que le fait de croire que l'Esprit procede du Pere et du Fils plutot que du Pere par le Fils a une insidence sur ma spiritualité ?
Cher ami ,
Ce que vous avez dit précédemment me donne à penser que vous ne savez pas exactement ce que signifie "procéder" , ce qui ne vous empêche pas de vivre chrétiennement , mais vous vous exprimez ici sur un sous-forum de "théologie", qui ne concerne pas spécifiquement la pratique de la religion chrétienne. Il me semble utile pour la spiritualité de comprendre ce que l'on dit en récitant le "Credo" , plutôt que formuler des phrases sans les comprendre , comme font les enfants dont on ne peut pas attendre une réflexion théologique.
Si vous avez la patience d'attendre et la bonne volonté de chercher à comprendre , vous verrez par la suite que la distinction est plus complexe qu'une procession du Père et du Fils plutôt que du Père par le Fils.

quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.
...La cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ! Il faut donc s'attendre à ce que les conciles , les Papes , et les docteurs de l'Eglise y soient évoqués, et pas seulement le catéchisme pour la confirmation !
et quand je me demandais s'il n'y avait pas eu derriere ce debat des interets temporels et terrestres, je ne parlais bien sur pas du debat que nous avons sur ce forum, sinon, je n'interviendrais pas, mais je parlais de LA discorde historique du filioque ... y'a t'il eu une part, une impulsion politique derriere l'affirmation du filioque... cela a t'il servi des interets politiques ?
Je ne pense pas qu'il y ait eu une impulsion politique derrière la querelle du "Filioque" , mais cette querelle a eu incontestablement des conséquences religieuses (le schisme), puisqu'elle fut la goutte d'eau qui a fait déborder le vase dont j'ai expliqué comment il s'était rempli.
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Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par blaise » lun. 10 mars 2014, 10:11

Mac a écrit :
Blaise a écrit :Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.
Pourtant elle est parfaitement scripturaire.
Cher Mac ,
Si l'on invoque l'Ecriture , elle est parfaitement claire ; le membre de phrase est :
Jn 15, 26 : "...l'Esprit de vérité qui procède du Père."
Le credo ne pose pas de problème
Vous postulez implicitement que la réflexion sur le "Filioque" est sans objet !
Ce n'est pas du tout mon avis ; je pense au contraire que la question mérite (de par ses conséquences) d'être réexaminée , même sur un sous-forum où peuvent s'exprimer des laïcs qui ne sont pas théologiens.
baptisez au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, il y a trois personnes effectivement.
Cette Parole évangélique fondamentale n'est pas un enseignement sur la procession du Saint Esprit telle que Jésus en a parlé selon Jean 15, 26.

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Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par Mac » lun. 10 mars 2014, 11:38

Cher blaise, :)
blaise a écrit :Si l'on invoque l'Ecriture , elle est parfaitement claire ; le membre de phrase est : Jn 15, 26 : "...l'Esprit de vérité qui procède du Père."
Euh! Non, l'enseignement de Jésus sur l'Esprit de vérité ne se résume pas à ce petit bout de phrase. Désolé mais ce serait si simple d'occulter tout un enseignement complexe au demeurant.

Et quelle définition donnez vous à procéder svp?
Vous postulez implicitement que la réflexion sur le "Filioque" est sans objet !
Ce n'est pas du tout mon avis ; je pense au contraire que la question mérite (de par ses conséquences) d'être réexaminée , même sur un sous-forum où peuvent s'exprimer des laïcs qui ne sont pas théologiens.
Ben il me convient. Maintenant il n'est pas interdit d'y réfléchir. Mais pour le disqualifier il faut d'autres arguments. Pour l'instant ce que vous dites confirme que l'Eglise ne se trompe pas.
Cette Parole évangélique fondamentale n'est pas un enseignement sur la procession du Saint Esprit telle que Jésus en a parlé selon Jean 15, 26.
Où vous lisez que j'ai dis ça. Je vous rappelle que vous disiez que l'Esprit Saint est une personne ce à quoi je vous dis oui : Jésus dit de baptiser au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

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Conviction : c'est compliqué... :-)

Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par porphyre » lun. 10 mars 2014, 13:05

Citer:
quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.

...La cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ! Il faut donc s'attendre à ce que les conciles , les Papes , et les docteurs de l'Eglise y soient évoqués, et pas seulement le catéchisme pour la confirmation !


ok, moi, je prefere avoir une posture interieure conforme à saint Paul qui dit :" Si quelqu’un pense être arrivé à connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faudrait ;mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est vraiment connu de lui. " (1cor:2-3)

sa position me semble plus humble et plus conforme à la réalité, apres libre à chacun de croire qu'il a compris quelque chose.... et sachez quand meme que je lis les Pères de l'Eglise quotidiennement depuis des lustres et des lustres, sans parler de la Bible....

c'est juste que plus je m'approche de Dieu dans la priere, plus je me sens petit et n'ose plus avoir la pretention de comprendre quoi que ce soit mais prefere privilegier la foi et la confiance... et je prefere de loin avoir assimilé profondement de toute-toute-toutes petites chose du niveau cathechisme pour la confirmation qu'etre dans l'illusion spirituelle, car celui qui avait été enlevé au ciel et y" avait entendu des paroles ineffables "(saint paul) disait que "celui qui pense etre arrivé à connaitre quelque chose, ne connait pas encore comme il faudrait"


De plus, la foi et l'amour me semblent plus importants que la pseudo-connaissance, qui elle, enfle d'orgueil celui qui croit la posseder... et là, je me permet de le dire car je parle pour moi, qui suis gravement tombé dans le peché de presomption à force de chercher à tout comprendre.

aujourd'hui je privilegie l'assimilation de tout petits concepts, et pour etre le plus honnete possible, je n'ai pas assimilé grand chose... bien que j'ai appris moult concepts... Que Dieu aie pitié de moi...

voila ma position et le pourquoi de mes questions... Quant à "la cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ", j'avais compris "en vue" de l'intelligence de la foi, et non pour "les intelligents de la foi"...

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Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Message non lu par blaise » lun. 10 mars 2014, 20:18

Le sujet de la discussion est "Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique."
Je reviens au sujet.
Si j'avais dit d'emblée : La différence est d'ordre ontologique , c'est pour le coup que l'on m'aurait donné des leçons d'humilité en me reprochant d'utiliser un langage abscons. Les plus curieux non initiés au langage philosophique auraient consulté le dictionnaire , et l'on ne serait pas plus avancé sur la différence entre la trinité orthodoxe et catholique.
J'ai préféré la pédagogie et un exposé des faits , suivi des différences de points de vue entre les uns et les autres.
2) Les arguments latins.
---------------------
St. Thomas d'Aquin (1225-1274) connaissait , bien sûr , le Symbole d'Athanase (IVe s.), et il savait aussi que l'identité de son auteur n'était pas absolument certaine. Il n'est pas à exclure par principe que St.Athanase ait été "aspiré" plusieurs siècles après sa mort , pour légitimer le "Filioque".
Il n'y a aucune certitude ni dans un sens ni dans l'autre.
Avant d'examiner l'argumentation de la "Somme théologique" (Q.36 , a 2) , il est indispensable , pour ne pas tout mélanger , d'apporter quelques précisions de langage.
La "procession" (substantif du verbe "procéder") ne désigne pas une cérémonie religieuse , un défilé. Tout le monde l'aura compris.
La "procession" désigne l'origine d'un être venant d'un autre être (par exemple la procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé").
Personne ne confond "transcendance" et "immanence" , et la "procession" , intrinsèque à la Trinité , est transcendante : La transcendance de la "procession" de l'Esprit Saint n'est pas son envoi à l'Eglise selon Jn 14, 26 : "Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom...et selon Jn 15, 26 : "Lorsque viendra le Paraclet , que je vous enverrai d'auprès du Père..." = Le paraclet est envoyé à l'Eglise par le Père au nom du Fils , et par le Fils à la droite du Père : "L'envoi" est immanent ; le paraclet est envoyé du Ciel (où siège la transcendance de Dieu) sur la terre (où il rend témoignage au Fils).
"L'Esprit de vérité qui procède du Père..." (Jn 15, 26) n'est pas en rapport avec la promesse d'un envoi , mais en rapport avec la transcendance de la "procession" de l'Esprit Saint qui est l'Esprit de vérité. D'où la nécessité de rendre dans la traduction de Jn 15, 26 le verbe "procéder" et non pas le verbe 'provenir" , qui laisse entendre que la "procession" est un envoi.
Même dans la théologie catholique : "Je crois en l'Esprit Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie , qui procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même gloire" , on comprend bien que la "procession" est en rapport avec la divinité personnelle de L'Esprit Saint , en rapport avec sa transcendance.
J'espère avoir été clair avant de citer St.Thomas d'Aquin , très subtil dans son argumentation.
A suivre...(si vous l'êtes pas rebuté par le sujet : "Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique).
Dernière modification par Fée Violine le lun. 10 mars 2014, 23:58, modifié 1 fois.
Raison : Sujets fusionnés

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » mar. 11 mars 2014, 1:49

blaise a écrit :La "procession" désigne l'origine d'un être venant d'un autre être (par exemple la procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé").
D'où la nécessité de rendre dans la traduction de Jn 15, 26 le verbe "procéder" et non pas le verbe 'provenir" , qui laisse entendre que la "procession" est un envoi.
Ben ce n'est pas la définition qu'en donne le Larousse Blaise. Vous dites que provenir n'est pas synonyme de procéder, ce que contredit le Larousse.

Découler de quelque chose, être la conséquence logique,...

Synonymes :
découler
dériver
émaner
provenir
remonter à
tenir de
venir de
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3/synonyme

Voilà.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » mar. 11 mars 2014, 10:25

Cher ami ,
Voilà quoi ? Ne vous réjouissez pas trop vite !
Vous avez fourni la définition et les synonymes d'après le dictionnaire Larousse de la langue française.
Cette définition du mot français n'est pas la définition théologique du verbe "procéder" et de son substantif "procession".
La définition que j'ai donnée est celle du "Précis de théologie dogmatique" (Mgr Bartmann) tome I p.222. Vous devrez l'acheter (par Internet) ou le consulter ailleurs que sur Internet
La Trinité n'est pas un sujet littéraire , ni même philosophique (bien que certains mots soient utilisables , faute de mieux , par exemples : Ontologie , Immanence , Transcendance , Substance , Essence...termes qui remontent à Aristote).
Donc : La procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé". (ibidem p.226).
:ciao:
Dernière modification par blaise le mar. 11 mars 2014, 10:48, modifié 1 fois.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » mar. 11 mars 2014, 11:06

Bonjour Blaise, :)

Oui je retiens la définition du Larousse parce que le terme "procéder" est souvent employé dans la bible.

Cependant juste pour comprendre pour vous procéder est équivalent à engendrer?

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » mar. 11 mars 2014, 13:34

Mac a écrit :Bonjour Blaise, :)

Oui je retiens la définition du Larousse parce que le terme "procéder" est souvent employé dans la bible.
:?:
Cher ami ,
Les versions françaises de la Bible qui traduisent "o para tou patros ekporeuétaï" par "Qui procède du Père" (Jn 15, 26) ne posent aucun problème : Cette traduction est fidèle (cf. dans la Vulgate : "qui a Patre procedit").
Mais si vous comprenez "qui provient" en lisant " qui procède" , vous détournez le sens théologique de la procession telle qu'elle est définie dans le précis auquel je me suis référé. Et pourquoi détourner le sens admis sinon pour éviter de comprendre ce qu'est une procession et, par la même, pouvoir l'identifier à contre-sens comme étant une provenance ?
Cependant juste pour comprendre pour vous procéder est équivalent à engendrer?
Je doute que ce soit "juste pour comprendre" , mais je vous réponds quand même :
"procéder" n'est pas équivalent à "engendrer" (sinon on pourrait dire que l'Esprit Saint est engendré par le Père). L'engendrement est le mode de procession s'agissant de la communication d'essence entre le Père et le Fils.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » mar. 11 mars 2014, 13:50

Blaise a écrit :Je doute que ce soit "juste pour comprendre"
Soyez clair svp???
"procéder" n'est pas équivalent à "engendrer" (sinon on pourrait dire que l'Esprit Saint est engendré par le Père). L'engendrement est le mode de procession s'agissant de la communication d'essence entre le Père et le Fils.
Oui mais avec votre définition théologique on comprend plus rien.

Le fils procède du Père c'est engendré
L'Esprit Saint procède du Père ce n'est pas engendré : c'est quoi alors??? Parce que d'après votre définition c'est ça et pas autre chose.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » mar. 11 mars 2014, 16:45

Mac, la Trinité, c'est le mystère divin par excellence. Les mots ne suffiront jamais à décrire l'intimité de Dieu, et pourtant c'est ce qu'on essaie de faire (parce que Dieu lui-même nous y invite en choisissant de se révéler à nous).

Donc effectivement, ça devient vite pas évident à comprendre.

Vous semblez admettre que le Fils est engendré par le Père : pour moi, quand j'engendre un gamin, il y a avant, où le gamin n'existe pas, et après, ou le gamin existe. Hors le Fils existe de toute éternité. Il n'y a pas un temps où il n'aurait pas existé. Donc le Père n'engendre pas le Fils comme un homme engendre son enfant. On dit engendrer, parce que c'est le mot le moins mauvais qu'on ait trouvé. L'engendrement divin ressemble un peu au lieu qui unit un père et son fils, mais sans la création.

L'Esprit, lui, n'est pas engendré. Le moins mauvais mot que l'on ait trouvé, c'est de dire qu'il procède, qui est un terme plus général (le Fils aussi procède du Père), moins précis qu'être engendré.

Quand je dis "moins précis", je ne veux pas dire que ce serait un concept flou : je veux dire que si un chat est un animal, tout animal n'est pas un chat : chat, c'est plus précis qu'animal. De même, l'engendrement divin est un cas particulier de procession.


Pourquoi l'Esprit n'est pas engendré ? Parce que la génération, c'est précisément le lien qui existe entre le Père et le Fils. C'est parce que le Fils est engendré qu'Il est Fils, c'est parce que le Père engendre qu'il est Père. Si l'Esprit était engendré, alors Il serait le Fils. Hors, il est une personne distincte, donc sa relation au Père (et au Fils) est nécessairement d'une autre nature que la génération.




Pourquoi tout ce jargon, au lieu de parler avec les définitions du Larousse ? Parce que c'est inévitable dès lors qu'on cherche à expliquer quelque chose sans ambiguïté.
Imaginez que vous vouliez comprendre ce qu'est en mathématique la définition de la dérivation d'une fonction. Aller regarder au Larousse, ou même au dictionnaire de l'Académie française, ce que signifie "dériver" ne vous aidera pas beaucoup : il vous faudra un dictionnaire de mathématiques. Et pire, lire la définition exacte au dictionnaire de mathématiques ne vous aidera pas beaucoup plus si vous n'avez pas étudié les maths, en fait : c'est un jargon qui restera incompréhensible, car la définition en 3 lignes résume ce qui prend des pages et des pages dans un manuel de maths.

En théologie, c'est pareil : on essaie de formuler clairement des choses complexes que les mots peinent à décrire (c'est quand même de Dieu qu'on parle, Lui qui est le Tout Autre !), et pour cela on formalise des concepts qui sont désignés par des mots ayant un sens technique peu intuitif. Pour comprendre, il faut étudier la théologie : il n'y a pas d'autre solution.


Et pour comprendre la différence entre théologie catholique et théologie orthodoxe, en plus, il faut étudier les deux !



Enfin, essayer de remplacer un mot par ce que le Larousse présente comme étant un synonyme, c'est tomber à coup sûr dans l'erreur : des synonymes sont des mots ayant un sens proche, pour une partie de leur usage, mais ils n'ont jamais exactement le même sens. Sinon, on n'aurait pas deux mots.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » mar. 11 mars 2014, 17:16

Peccator a écrit :Enfin, essayer de remplacer un mot par ce que le Larousse présente comme étant un synonyme, c'est tomber à coup sûr dans l'erreur : des synonymes sont des mots ayant un sens proche, pour une partie de leur usage, mais ils n'ont jamais exactement le même sens. Sinon, on n'aurait pas deux mots.
Peccator, :)
Vous dites des synonymes sont des mots qui ont des sens proches, malheureusement c'est inexact puisque le sens ne change pas.

Synonyme :
Se dit de termes que l'on peut substituer l'un à l'autre dans un énoncé sans changer le sens de celui-ci.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nyme/76196

Ben justement en faisant le remplacement par les synonymes du Larouse il n'y a pas de problème. L'Esprit Saint procède ou provient du père et du Fils. C'est ce que dit l'évangile.

C'est la définition théologique de "procéder" pour moi pose problème. C'est quoi cette définition au final? Pourriez-vous la poster dans son intégralité car je ne peux pas comprendre votre explication sans votre définition théologique de "procèder"?

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » mar. 11 mars 2014, 18:34

Cette définition des éditions Larousse est nettement insuffisante : elle n'adresse que le sens général du mot, et ne dit rien de ses connotations.

Je vous suggère l'usage d'un dictionnaire proposant des définitions un peu moins lapidaires. Par exemple, le Littré :
http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... n/synonyme

J'aurais bien proposé celui de l'Académie, mais sa dernière édition ne va pour l'instant que jusqu'à la lettre R...


"Père" et "vieux" sont synonymes : quand je dis "mon vieux" pour parler de mon père, je peux remplacer par "père" sans changer le sens. Pourtant, "mon vieux" est un langage des plus familiers, que je n'utiliserais pas en toute circonstance (d'ailleurs, je n'utilise jamais cette façon de parler de mon père), et je ne peux pas remplacer "vieux" par "père" quand je dis que "mon chat est vieux". Il ne me viendrait pas à l'idée de commencer à prier Dieu en disant "Mon Vieux qui est aux cieux"... "Géniteur" est un autre synonyme de père, de même que "Papa", "Paternel", "Ancêtre" (la foi de nos pères...), etc.

Donc, non, deux mots synonymes ne peuvent pas être remplacés l'un par l'autre sans que ça ne change rien. Rue, avenue, boulevard, passage, route, voie, artère... sont tous des synonymes. Mais je ne peux pas remplacer l'un par l'autre à loisir. Chaque mot a un sens légèrement différent, et si je veux être précis, je fais attention au choix de mes mots.



Pour savoir ce que signifie "procéder" en théologie, je vous invite à lire l'article "Processions divines" au Dictionnaire de Théologie Catholique :
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html

L'article faisant 18 colonnes, je n'ai aucune envie de le recopier ici.
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » mar. 11 mars 2014, 18:43

Donc, non, deux mots synonymes ne peuvent pas être remplacés l'un par l'autre sans que ça ne change rien. Rue, avenue, boulevard, passage, route, voie, artère... sont tous des synonymes. Mais je ne peux pas remplacer l'un par l'autre à loisir. Chaque mot a un sens légèrement différent, et si je veux être précis, je fais attention au choix de mes mots.
Écoutez c'est ce que dit le Larousse.

Synonyme :
Se dit de termes que l'on peut substituer l'un à l'autre dans un énoncé sans changer le sens de celui-ci.

Vous faites erreur en partant du principe que l'on substitue un mot par un mot par un autre de même valeur en ne tenant pas du contexte de la phrase. Cela ne serait pas très réfléchit.
Pour savoir ce que signifie "procéder" en théologie, je vous invite à lire l'article "Processions divines" au Dictionnaire de Théologie Catholique :
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html
L'article faisant 18 colonnes, je n'ai aucune envie de le recopier ici.
En fait vous n'avez pas de définition. Ben dis donc!

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