Le Filioque (la Trinité)

[lmx]

Peu importe ce que raconte le catholique lambda qui est bien souvent mal catéchisé.

Le Père n'est pas supérieur au Fils. Père Fils St Esprit son égaux en tout points, ils sont de même nature, co éternel et forment un seul Dieu.
Laisser entendre que le Verbe, c'est à dire la pensée de Dieu, soit inférieur à Dieu, introduit tout simplement une distinction de nature et par conséquent une séparation en Dieu.

1 Le Christ vient témoigner du Père et nous dire ce que le Père lui a demandé de nous dire....Le Christ fait la volonté du Père (jardin de Gethsémani)
2 Le Christ remet son Esprit entre les mains du Père

Se servir de ces arguments pour conclure à la subordination du Fils, c'est tout simplement méconnaitre le sens de l'incarnation comme certaines hérésies répandues.

même pas le fils (c'est le Christ qui parle ) seul le Père connaît la date de l'apocalypse .....

Et cependant il donne des indications bien précises. Ce qui veut dire que le moment n'était pas choisi pour parler.

[Griffon]

Cher touriste,

Je dois abonder dans le sens de lmx.

En effet, vous prenez que les exemples qui abondent dans votre sens.
Mais
1) c'est le Christ qui nous envoie le Paraclet,
2) lequel mettra en lumière toutes Ses paroles
3) et le Christ souffle sur ses apôtres pour leur donner l'Esprit

Si les orthodoxes n'ont pas totalement faux, car "tout vient du Père",
si l'on approfondit le vécu de l'amour dans la Trinité,
L'Esprit "procède" de l'amour de Père pour le Fils ET du Fils pour le Père.
Recevant tous les 3, même adoration et même gloire.

Cordialement,

Griffon.

[Raistlin]

A mon humble avis, le Filioque rend pleinement compte de ce qu'est l'Amour divin (l'autre nom du Saint-Esprit). En effet, les catholiques disent que l'Esprit-Saint naît de "l'échange" d'amour entre le Père et le Fils. En gros, l'Esprit est l'Amour qui unit le Père et le Fils. Quel sens cela aurait si cet Amour ne provenait que du Père ? Ce ne serait plus de l'amour...

[Theodore]

Bonsoir,

Le credo, que l'on appelle "symbole des apôtres", est la profession de foi que les apôtres eux mêmes ont transmis à l'église. Ce credo expose les croyances fondamentales du christianisme.

En 325, en réaction à l'hérésie de l'arianisme, le concile de Nicée élabore le symbole éponyme, qui apparait comme un approfondissement du symbole des apôtres. Jusque là tout va bien.
Lors du concile d'Aix la Chapelle, en 809, les églises d'occident décident de modifier un passage du symbole de Nicée. A la place de "Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié" on trouve "Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ". Désormais, l'Esprit Saint procède du Père ET du Fils.
Or le symbole des apôtres stipule bien que l'Esprit Saint a conçu Jésus. Si l'Esprit Saint est à l'origine de la naissance de Jésus, comment peut il procéder de lui (procéder = provenir, tirer son origine)??
Ma question est donc: le credo de l'église catholique romaine s'écarte t il des croyances de l'église primitive? de l'enseignement des apôtres? est elle vraiment apostolique?
Merci de m'éclairer sur ce sujet!

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[Scratchy]

Bonjour,

Je me permets de remonter ce fil en espérant que cela n'importunera personne. Il y a un détail que je n'ai pas bien compris s'agissant du Filioque et plus globalement concernant la procession de l'Esprit Saint.

Quelle est la formule retenue par les Orthodoxes? "procède du Père" ou "procède du Père par le Fils"?

Dans tous les cas, pourquoi le Concile de Nicée de 325 n'a t il pas retenu la formule "procède du Père et du Fils"?

[Zarus]

Il y a-t-il des différences entre la conception orthodoxe de la trinité avec celle de la trinité qu'ont les catholiques ?

PS : je me pose la question car j'ai lu qu'Isaac Newton serait plus proche de la conception orthodoxe de la Trinité que celle du catholicisme; mais je comprends pas trop en quoi. (Surtout que finalement il semble rejeter toute la trinité mais bon)

[Héraclius]

C'est la question du "filioque".

Les orthodoxes disent que le St Esprit procède du Père.

Les cathos disent qu'il procède du Père et du Fils.

Les premiers reprochant aux seconds de bouleverser l’équilibre de la trinité. :>

[blaise]

La querelle du "Filioque" : Sujet passionnant pour les amateurs de subtilités.
I) L'Histoire (cf.wikipedia)
La querelle porte précisément sur la « procession » de l'Esprit Saint , c'est-à -dire sur la relation entre l'Esprit Saint et les deux autres Personnes de la Sainte Trinité .
Le symbole du premier concile de Constantinople ( 381 ap.J-C ) affirme : "Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père." Ce symbole ne précise pas une relation entre l'Esprit Saint et le Fils .
Cf. Jean 15,26: " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi."
A partir du VIIIe siècle, la liturgie latine a ajouté à la formule initiale du symbole , qui est devenue : "Il procède du Père et du Fils" ( en latin "ex Patre Filioque procedit").
L'introduction du "Filioque" dans le credo occidental fut proposée par Charlemagne lors du Concile d'Aix-la-Chapelle , reprenant une proposition plus ancienne qui avait cours dans le Royaume wisigoth d' Espagne , chez les détracteurs de l'Arianisme (hérésie d'Arius qui niait la Trinité).
Cet ajout fut retenu malgré l'opposition du pape Léon III.
Le "Filioque" fut inséré définitivement dans le Credo romain au XIe siècle. L' écart par rapport à la formule oecuménique se fit unilatéralement , sans l'avis des églises orientales, qui le considérèrent comme un motif légitime de rupture avec l'Eglise latine , avec laquelle elles avaient déjà des rapports difficiles à cause de l'égalité magistérielle de principe entre les patriarcats de Rome , de Constantinople , d'Alexandrie , d'Antioche , et de Jérusalem.
Ultérieurement, l'Eglise latine trouva une justification à  la nouvelle formulation, la donnant comme héritière d'une tradition alexandrine et latine, professée par exemple par le Pape Léon Ier avant la réception par l'église romaine du Symbole de Constantinople au Concile de Chalcédoine (451 ap.J-C).
Les Orientaux, eux, ont toujours refusé l'adjonction du "Filioque" au Credo, s'en tenant à sa formulation originelle. La querelle autour de cette nouvelle formulation reflète deux conceptions différentes du dogme de la Trinité :
- Pour les orthodoxes, l'Esprit est issu du Père PAR le Fils, c'est le Père qui est premier dans la procession à laquelle le Fils participe : "monopatrisme".
- Pour les catholiques, le "Filioque" exprime la consubstantialité entre le Père et le Fils : "Filioquisme".
Le fait que le Saint Esprit procède du Père ET du Fils est mentionné dans le Symbole d'Athanase d'Alexandrie ( IVe siècle) : "Spiritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec génitus, sed procedens" = le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède".
A suivre... (les arguments théologiques)

[blaise]

II) Les arguments théologiques.
La difficulté d'argumenter pour ou contre le "Filioque" tient au fait que la problématique concerne les relations entre les Personnes divines au sein de la Trinité.
C'est donc une problématique qui touche à l'intimité même de l'Etre Suprême et Transcendant que les Chrétiens doivent adorer comme tel.
Il paraît difficile , pour ne pas dire impossible , d' approcher , fût ce de loin , le Mystère des mystères avec les seules ressources de la raison profane , malgré toutes les subtilités de la philosophie , a fortiori quand elle prône l'athéisme ou l'agnosticisme.
Les anges se penchent avec convoitise sur l'Evangile , sommet de la Révélation de Dieu fait Homme , et pourtant l'Evangile n'est pas aussi mystérieux que Dieu lui-même , qui est Lumière et habite une Lumière inaccessible.
Cependant , en vertu du fait que Dieu souhaite se faire connaître à ceux qui l'aiment , les théologiens chrétiens les plus prestigieux se sont efforcés de clarifier la doctrine des relations entre les Personnes divines pour affermir la foi du Peuple de Dieu.
Les réflexions théologiques les plus approfondies se sont affrontées pendant plusieurs siècles , sans toutefois recueillir un assentiment général , et , pour savoir au moins de quoi l'on parle , il convient de se renseigner sur ce qu'en ont dit les uns et les autres.

A suivre...

[blaise]

1) Les arguments orientaux.
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Ces arguments étaient d'autant plus fermes qu'ils étaient empreints d'hostilité à l'égard du Césaropapisme depuis que le Pape Théodore I (642) portait le titre honorifique de "Pontifex Maximus" hérité des empereurs romains.
Donc :
- L'autorité d'un concile oecuménique ne saurait être contestée. Le symbole du premier concile de Constantinople ( 381 ap.J-C ) est donc un enseignement magistériel définitif et , par conséquent , irrévocable.
- Charlemagne n'était pas Evêque , et les Evêques orientaux n'admettaient pas son ingérence en matière de théologie , sous prétexte que Constantin , en son temps , avait été le fer de lance de la lutte contre l'Arianisme (négation de la divinité du Christ) et que Charlemagne avait repris le flambeau contre les Wisigoths d'Espagne , qui étaient ariens.
- Le Pape Léon III (795-816) était opposé à l'adjonction du "Filioque" , et son opposition a conforté la rigidité des opposants à toute innovation.
Les siècles ont passé , et l'Orthodoxie n'admet toujours pas la formule latine , malgré le Symbole de St.Athanase d'Alexandrie (IVe s.) : "Spiritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec génitus, sed procedens" = "Le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède" , malgré aussi les arguments théologiques avancés en Occident par des figures aussi prestigieuses que celle de St.Thomas d'Aquin.
A suivre...(malheureusement sous forme de monologue , pour le moment j'espère)

[porphyre]

et quelles sont les implications spirituelles "pratiques" pour nous, croyants n'y comprenant de toute façon pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre ?

la Trinité est un mystere que je reçois avec confiance mais je dois avouer que je ne comprends pas ce mystere, intellectuellement parlant, alors de là à avoir un avis sur ce debat....

surtout que l'Esprit Saint est selon ma comprehension -et les Ecritures- l'Esprit de Dieu, mais est aussi appelé "l'Esprit de Jesus" dans les actes des apotres (16:7) et qu'il est ecrit dans les corinthiens "or le Seigneur, c'est l'Esprit"..............et qu'ailleurs il nous est affirmé par Jesus Lui-meme que "Dieu est Esprit"...

peut etre que tout cela est finalement trop simple pour nos esprits compliqués ??? et ne doit etre accepté qu'avec un coeur d'enfant...

En tout cas j'aimerais être sur qu'il n'y a pas eu derriere ce debat des interets tout à fait terrestres et temporels, ce qui serait absolument honteux...... pardonnez moi si je vous heurte en demandant cela... mais ma question est sincere...

[prodigal]

Pour compléter ce que vous dites, il me semble avoir lu que pour les orthodoxes la position catholique (le "filioquisme") est totalement inacceptable, alors que pour les catholiques la formulation orthodoxe est recevable, même si elle est moins précise. Les catholiques auraient donc tendance à penser que les orthodoxes cherchent la petite bête (les fameuses querelles byzantines) pour justifier le schisme.
Blaise, ou un autre, peut-il effectivement nous en dire plus sur les enjeux de cette querelle?

[blaise]

et quelles sont les implications spirituelles "pratiques" pour nous, croyants n'y comprenant de toute façon pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre ?

Bonsoir porphyre;
Je pense que vous avez compris les arguments orthodoxes (ils sont relativement simples). Les arguments catholiques (latins) sont plus complexes , vous pourrez vous en rendre compte bientôt.
Les implications spirituelles "pratiques" pour nous , Chrétiens du XXI e s ? En plus de la formulation du "Credo" (et ce n'est déjà pas négligeable) , je pense qu'un accord explicite entre l'Orient et l'Occident à ce sujet pourrait initier un effort de rapprochement moins formel et plus profond sur des points de doctrine qui divisent les églises depuis des siècles (par exemple la doctrine de l'Immaculée Conception) et constituent par là même
un obstacle permanent au désir du Seigneur : "Qu'ils soient un comme nous sommes un...".

la Trinité est un mystère que je reçois avec confiance mais je dois avouer que je ne comprends pas ce mystere, intellectuellement parlant, alors de là à avoir un avis sur ce débat....

La Sainte Trinité est un mystère , évidemment ; c'est même le Mystère des mystères , que TOUS les Chrétiens reçoivent avec confiance , ce qui n'empêche pas l'une des 2 formulations de n'être pas conforme à la vérité , dans laquelle nous devons nous édifier les uns les autres.

surtout que l'Esprit Saint est selon ma comprehension -et les Ecritures- l'Esprit de Dieu, mais est aussi appelé "l'Esprit de Jesus" dans les actes des apotres (16:7) et qu'il est ecrit dans les corinthiens "or le Seigneur, c'est l'Esprit"..............et qu'ailleurs il nous est affirmé par Jesus Lui-meme que "Dieu est Esprit"...

Selon votre compréhension , si vous recevez la Trinité avec confiance , vous n'ignorez pas que le Saint Esprit est une Personne , qui n'est ni le Père ni le Fils.

peut etre que tout cela est finalement trop simple pour nos esprits compliqués ??? et ne doit etre accepté qu'avec un coeur d'enfant...

Si c'était simple , vous comprendriez facilement , et les coeurs d'enfants ne sont regroupés sous une bannière plutôt qu'une autre.

En tout cas j'aimerais être sur qu'il n'y a pas eu derriere ce debat des interets tout à fait terrestres et temporels, ce qui serait absolument honteux...... pardonnez moi si je vous heurte en demandant cela... mais ma question est sincere...

Votre question est sincère , je n'en doute pas ; pourquoi soupçonnez vous des intentions souterraines à ce débat , sinon parce que vous avez peur de comprendre que vous devez peut-être vous interroger en récitant le "Credo" ?

[blaise]

Pour compléter ce que vous dites, il me semble avoir lu que pour les orthodoxes la position catholique (le "filioquisme") est totalement inacceptable, alors que pour les catholiques la formulation orthodoxe est recevable, même si elle est moins précise. Les catholiques auraient donc tendance à penser que les orthodoxes cherchent la petite bête (les fameuses querelles byzantines) pour justifier le schisme.
Blaise, ou un autre, peut-il effectivement nous en dire plus sur les enjeux de cette querelle?

Bonsoir prodigal.
Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.
Pour les Catholiques , croire que l'Esprit Saint procède du Père ne peut pas être faux , et la formulation orthodoxe est recevable , bien qu'elle manque de précision parce qu'elle n'associe pas le Fils à la procession par le Père , alors que l'Eglise a reçu les arguments que je me propose d'exposer , et que c'est "chercher la petite bête" de s'interroger encore sur cette question alors qu'elle a tranchée.
Les enjeux de cette querelle ? J'en ai parlé à porphyre s'agissant des implications spirituelles "pratiques" pour nous.

[porphyre]

j'avais à juste titre peur d'etre mal compris, mais, c'est surement de ma faute, je me suis mal exprimé.

quand je parlais des implications spirituelles pratiques, je voulais dire en fait "qu'est ce que ça change pour moi, lorsque je m'adresse à Dieu ou lorsque je desire vivre chretiennement", est ce que le fait de croire que l'Esprit procede du Pere et du Fils plutot que du Pere par le Fils a une insidence sur ma spiritualité ?

quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.

et quand je me demandais s'il n'y avait pas eu derriere ce debat des interets temporels et terrestres, je ne parlais bien sur pas du debat que nous avons sur ce forum, sinon, je n'interviendrais pas, mais je parlais de LA discorde historique du filioque ... y'a t'il eu une part, une impulsion politique derriere l'affirmation du filioque... cela a t'il servi des interets politiques ?