Création à partir du néant
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Création à partir du néant
Bonjour à tous,
à la suite d'une discussion avec mon prof de philo, j'aimerais avoir quelques explications sur le début de la Genèse.
En effet mon prof soutient que "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Gen 1, 1) est un verset programmatique, ce qui implique que Dieu n'ai fait que mettre en forme un chaos originel préexistant.
J'aimerais savoir ce que dit l'Eglise là-dessus (je suppose que ça a fait couler des milliers de litres d'encre !) : le Youcat dit seulement "Dieu a créé le monde à partir du néant" mais sans plus d'explications.
Voici le texte pour mémoire :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (commentaire de mon prof : c'est le chaos originel, de plus l'imparfait indique que c'est la situation initiale (mais je ne sais pas ce que ça donne en hébreu !) Et : où était l'eau ? )
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel.(la "vraie" création, selon mon prof, ie mise en forme du ciel, idem plus loin avec la terre par opposition à la mer. Mais il peut y avoir un sens plus large et un sens plus restrictif de ciel et de terre, non ? )Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11
à la suite d'une discussion avec mon prof de philo, j'aimerais avoir quelques explications sur le début de la Genèse.
En effet mon prof soutient que "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Gen 1, 1) est un verset programmatique, ce qui implique que Dieu n'ai fait que mettre en forme un chaos originel préexistant.
J'aimerais savoir ce que dit l'Eglise là-dessus (je suppose que ça a fait couler des milliers de litres d'encre !) : le Youcat dit seulement "Dieu a créé le monde à partir du néant" mais sans plus d'explications.
Voici le texte pour mémoire :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (commentaire de mon prof : c'est le chaos originel, de plus l'imparfait indique que c'est la situation initiale (mais je ne sais pas ce que ça donne en hébreu !) Et : où était l'eau ? )
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel.(la "vraie" création, selon mon prof, ie mise en forme du ciel, idem plus loin avec la terre par opposition à la mer. Mais il peut y avoir un sens plus large et un sens plus restrictif de ciel et de terre, non ? )Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11
"Qui cherche trouve"
Luc 11,10
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- Fée Violine
- Consul
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- Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
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Re: création à partir du néant ?
Bonjour Estel,
votre professeur se trompe. La création comme mise en ordre d'un chaos préexistant, c'est le point de vue de la plupart des mythologies païennes. Seule la Bible envisage la création ex nihilo, ce qui est logique car d'où viendrait ce chaos ? D'un autre dieu ayant existé avant?
votre professeur se trompe. La création comme mise en ordre d'un chaos préexistant, c'est le point de vue de la plupart des mythologies païennes. Seule la Bible envisage la création ex nihilo, ce qui est logique car d'où viendrait ce chaos ? D'un autre dieu ayant existé avant?
Re: création à partir du néant ?
Merci Fée Violine,
effectivement, même s'il y avait un chaos préexistant, qu'est-ce qui empêche Dieu de l'avoir créé ?
Mais ce serait assez bizarre qu'il n'ait pas créé le monde directement...
D'ailleurs, une question subsidiaire : y a-t-il d'autres sources que la Genèse pour appuyer la thèse d'une création ex-nihilo ?
effectivement, même s'il y avait un chaos préexistant, qu'est-ce qui empêche Dieu de l'avoir créé ?
Mais ce serait assez bizarre qu'il n'ait pas créé le monde directement...
D'ailleurs, une question subsidiaire : y a-t-il d'autres sources que la Genèse pour appuyer la thèse d'une création ex-nihilo ?
"Qui cherche trouve"
Luc 11,10
Luc 11,10
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- Pater civitatis
- Messages : 2230
- Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
- Localisation : Près de Paris
Re: création à partir du néant ?
Bonsoir,
réponse très rapide, j'ai peu de temps ce soir.
Pour plus de détails que Youcat :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1B.HTM
Le ciel et la terre, ce n'est pas le plancher des vaches et le domaine des oiseaux.
La terre, c'est l'univers sensible, "selon la chair" pour utiliser une terminologie biblique (en supposant que votre prof de philo lise la Genèse en utilisant des catégories hébraïques, et non des catégories grecques...). C'est donc tout l'univers tel qu'on peut le décrire par exemple avec les sciences : la terre où nous marchons, mais aussi les lointains quasars.
Dans le symbole de Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers visible".
Le ciel, c'est l'univers spirituel. Le domaine des créatures qui ne sont que pur esprit, c'est à dire les anges. Dans Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers invisible".
Autrement dit, quand Dieu crée "le ciel et la terre", il crée tout.
La thèse de votre prof, si je comprend bien, c'est que Dieu se serait contenté d'organiser un chaos préexistant. Incréé, donc. Sans que cela revienne à nier la transcendance de Dieu, cela retire en tout cas toute explication de l'origine de ce qui existe.
En gros, votre prof s'inscrit dans la succession de Démocrite, avec ses atomes éternels, que selon lui Dieu se serait contenté d'organiser.
La création dans la Bible ne se limite pas au chapitre 1 de la Genèse : il faut lire la suite. Le prologue de Jean, déjà, pour commencer, et bien d'autres choses encore. Le CEC (liens ci-dessus) donne me semble-t-il les principaux passages concernés.
Bon courage !
réponse très rapide, j'ai peu de temps ce soir.
Pour plus de détails que Youcat :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1B.HTM
Le ciel et la terre, ce n'est pas le plancher des vaches et le domaine des oiseaux.
La terre, c'est l'univers sensible, "selon la chair" pour utiliser une terminologie biblique (en supposant que votre prof de philo lise la Genèse en utilisant des catégories hébraïques, et non des catégories grecques...). C'est donc tout l'univers tel qu'on peut le décrire par exemple avec les sciences : la terre où nous marchons, mais aussi les lointains quasars.
Dans le symbole de Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers visible".
Le ciel, c'est l'univers spirituel. Le domaine des créatures qui ne sont que pur esprit, c'est à dire les anges. Dans Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers invisible".
Autrement dit, quand Dieu crée "le ciel et la terre", il crée tout.
La thèse de votre prof, si je comprend bien, c'est que Dieu se serait contenté d'organiser un chaos préexistant. Incréé, donc. Sans que cela revienne à nier la transcendance de Dieu, cela retire en tout cas toute explication de l'origine de ce qui existe.
En gros, votre prof s'inscrit dans la succession de Démocrite, avec ses atomes éternels, que selon lui Dieu se serait contenté d'organiser.
La création dans la Bible ne se limite pas au chapitre 1 de la Genèse : il faut lire la suite. Le prologue de Jean, déjà, pour commencer, et bien d'autres choses encore. Le CEC (liens ci-dessus) donne me semble-t-il les principaux passages concernés.
Bon courage !
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Re: création à partir du néant ?
Effectivement, mon prof à du mal à sortir des catégories grecquesPeccator a écrit :La thèse de votre prof, si je comprend bien, c'est que Dieu se serait contenté d'organiser un chaos préexistant. Incréé, donc. Sans que cela revienne à nier la transcendance de Dieu, cela retire en tout cas toute explication de l'origine de ce qui existe.
En gros, votre prof s'inscrit dans la succession de Démocrite, avec ses atomes éternels, que selon lui Dieu se serait contenté d'organiser.
Merci, je ne sais pas si je vais reprendre le débat avec lui (il aime beaucoup avoir raison contre la doxa et les traditions ..) mais ça m'aura ôté un (gros) doute...
Quant au CEC, je sais que pas mal de réponses s'y trouvent, mais j'ai un peu de mal à m'y retrouver. De plus le fond de l'édition en ligne la rend difficile à lire, il va peut-être falloir investir ...
"Qui cherche trouve"
Luc 11,10
Luc 11,10
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- Pater civitatis
- Messages : 2230
- Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
- Localisation : Près de Paris
Re: création à partir du néant ?
Je ne suis pas encore bien au point sur ces questions, mais j'ai cru comprendre récemment que l'idée de création ex-nihilo est en fait relativement récente dans l'histoire de la Bible.
Sur le plan purement historique, il se pourrait que votre prof ait en partie raison : au moment où le 1er chapitre de la Genèse a été écrit, il est possible que l'on n'avait pas encore conscience que Dieu avait tout créé à partir du néant. Je ne l'affirme pas, mais c'est une hypothèse que je garde dans un coin de ma mémoire pour aller creuser, un jour.
Et c'est pourquoi il est important de comprendre que la Bible, ce n'est pas qu'une collection de livres, qu'on pourrait lire séparément les uns les autres. Les livres suivants s'appuient sur les précédents, les commentent, les expliquent.
Ce qui est sûr, c'est que la notion de résurrection des corps date en gros de Daniel (l'écriture du livre, mais l'époque où il est situé). C'est pourquoi les sadducéens ne croyaient pas à la résurrection des corps : elle n'est pas clairement établie dans le Pentateuque (mais Jésus a montré qu'elle l'est implicitement, ce qu'ils n'avaient pas compris).
Et si j'ai bien suivi, la notion de création ex-nihilo est beaucoup liée à celle de la résurrection des corps.
Ne m'en demandez pas plus, aujourd'hui je n'en sais pas plus.
Mais cela renforcerait l'idée que pour l'interpréter en vérité, il ne faut pas retirer le 1er chapitre de la Genèse et l'étudier isolément.
Pour peu que votre prof soit un peu sensible aux études sémiotiques, qui sont justement très attachées au principe d'étude du texte à partir du texte, sans le surcharger de significations extrinsèques (enfin, pas dans un premier temps en tout cas), vous aurez du mal à lui faire valoir qu'on ne peut pas interpréter la Genèse en vérité sans Daniel ni le Nouveau Testament.
On voit là un exemple de différence entre la lecture croyante de la Bible et sa lecture profane. Dans le premier cas, on cherche à comprendre quelle est l'unique Vérité qui s'y révèle. Dans le second cas, on cherche quelles vérités intéressantes pourraient enrichir la sagesse humaine. Ce sont des démarches radicalement différentes.
Vous êtes sage de ne pas reprendre le débat avec votre professeur : vous n'êtes pas encore assez armé pour faire face (ni en philo, ni en connaissance de votre propre foi). Il est votre professeur, vous êtes son élève. Apprenez de lui tout ce que vous pouvez : il est bon de bien connaître les sagesses humaines.
Sur le plan purement historique, il se pourrait que votre prof ait en partie raison : au moment où le 1er chapitre de la Genèse a été écrit, il est possible que l'on n'avait pas encore conscience que Dieu avait tout créé à partir du néant. Je ne l'affirme pas, mais c'est une hypothèse que je garde dans un coin de ma mémoire pour aller creuser, un jour.
Et c'est pourquoi il est important de comprendre que la Bible, ce n'est pas qu'une collection de livres, qu'on pourrait lire séparément les uns les autres. Les livres suivants s'appuient sur les précédents, les commentent, les expliquent.
Ce qui est sûr, c'est que la notion de résurrection des corps date en gros de Daniel (l'écriture du livre, mais l'époque où il est situé). C'est pourquoi les sadducéens ne croyaient pas à la résurrection des corps : elle n'est pas clairement établie dans le Pentateuque (mais Jésus a montré qu'elle l'est implicitement, ce qu'ils n'avaient pas compris).
Et si j'ai bien suivi, la notion de création ex-nihilo est beaucoup liée à celle de la résurrection des corps.
Ne m'en demandez pas plus, aujourd'hui je n'en sais pas plus.
Mais cela renforcerait l'idée que pour l'interpréter en vérité, il ne faut pas retirer le 1er chapitre de la Genèse et l'étudier isolément.
Pour peu que votre prof soit un peu sensible aux études sémiotiques, qui sont justement très attachées au principe d'étude du texte à partir du texte, sans le surcharger de significations extrinsèques (enfin, pas dans un premier temps en tout cas), vous aurez du mal à lui faire valoir qu'on ne peut pas interpréter la Genèse en vérité sans Daniel ni le Nouveau Testament.
On voit là un exemple de différence entre la lecture croyante de la Bible et sa lecture profane. Dans le premier cas, on cherche à comprendre quelle est l'unique Vérité qui s'y révèle. Dans le second cas, on cherche quelles vérités intéressantes pourraient enrichir la sagesse humaine. Ce sont des démarches radicalement différentes.
Vous êtes sage de ne pas reprendre le débat avec votre professeur : vous n'êtes pas encore assez armé pour faire face (ni en philo, ni en connaissance de votre propre foi). Il est votre professeur, vous êtes son élève. Apprenez de lui tout ce que vous pouvez : il est bon de bien connaître les sagesses humaines.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
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- Barbarus
Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques
Merci de ce lien, cher Trinité.Trinité a écrit :Trinité :
Excellent article dans "Sciences et Foi" de Peter Enns théologien évangélique à ce sujet!
Selon Peter Enns, « la matière existe quand la création commence. »Peter Enns :
Dans les deux récits, la matière existe quand la création commence. Comme Enuma Elish, Genèse 1 décrit Dieu mettant en ordre le chaos, et non créant à partir de rien.
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... byloniens/
Est-ce que Peter Enns a bien lu les deux récits
Oui, d’après Enuma Elish, « la matière [eaux douces/eaux salées] existe quand la création commence. » La création commence donc par la matière !Enuma Elish :
Lorsque Là-haut le ciel n’avait pas encore de nom,
Et qu'Ici-bas la terre ferme n'avait pas de nom,
Seuls Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur,
et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice
Désolé, mais d’après la Genèse, c’est DIEU qui « existe quand la création commence. » La création commence donc par Dieu !Genèse :
Gn 1, 1 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre.
Malheureusement, Peter Enns n’a pas bien lu les deux récits
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- Tribunus plebis
- Messages : 4291
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques
En effet Carolus!
Moi non plus je n'avais pas bien lu!
Moi non plus je n'avais pas bien lu!
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- Barbarus
Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques
Merci pour votre réponse, cher Trinité.Trinité a écrit :Trinité :
En effet Carolus!
Moi non plus je n'avais pas bien lu!
Peter Enns constate correctement que d’après Enuma Elish, « la matière [eaux douces/eaux salées] existe quand la création commence. » La création commence donc par la matière !
D’après Enuma Elish, les « dieux ont été créés en eux », c’est-à-dire en « Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur, et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice ».Enuma Elish :
- Quand aucun des dieux n'avait été formé
- Ou était né, quand aucun destin n'avait été décrété,
- Les dieux ont été créés en eux:
- Lah (mu et Lah (amu) ont été formés et sont apparus.
Les eaux préexistantes ont donc crées les dieux, selon Enuma Elish, n’est-ce pas ?
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- Barbarus
Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques
Il faut que je revienne à cet article, cher Trinité.Trinité a écrit :Trinité :
Excellent article dans "Sciences et Foi" de Peter Enns théologien évangélique à ce sujet!
D’après Peter Enns, Dieu n’a pas créé « à partir de rien ».Peter Enns :
Genèse 1 décrit Dieu mettant en ordre le chaos, et non créant à partir de rien.
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... byloniens/
Désolé, mais cette déclaration n’est pas confirmée par l’Écriture.
« La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture » (CEC 297).CEC 297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4291
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques
Mais vous savez que je ne me base pas systématiquement sur le C.E.C.
Même dans cette hypothèse, si l'on s'en tient uniquement à la Genèse il est dit :
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dans l'ordre chronologique des choses vous avez raison!
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Déduction, à partir de rien.
Curieux qu'un théologien comme Peter Enns, n'ait pas remarqué cette chronologie?
Même dans cette hypothèse, si l'on s'en tient uniquement à la Genèse il est dit :
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dans l'ordre chronologique des choses vous avez raison!
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Déduction, à partir de rien.
Curieux qu'un théologien comme Peter Enns, n'ait pas remarqué cette chronologie?
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- Barbarus
Re: Création à partir du néant
Merci pour votre réponse, cher Trinité.Trinité a écrit :Trinité :
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Déduction, à partir de rien.
Curieux qu'un théologien comme Peter Enns, n'ait pas remarqué cette chronologie?
« Déduction, à partir de rien » !
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1187
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: Création à partir du néant
Ces problèmes sont causés par le biblisme (en un sens ils sont protestants). La norme c'est la parole de Dieu, ie.bible et dogme (tradition), et cette parole dit "à partir du néant" , par l'église. Il ne faut pas se concentrer sur le seul texte biblique.
Qui est en ligne ?
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