Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Et_ex_Patre
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Et_ex_Patre » mer. 19 janv. 2011, 22:08

Le sujet est assez compliqué. mais en lisant tout ça je me demande où est ce que Xavi veut nous mener? je ne comprends pas. Pour moi, la réponse à la question est simple: Marie n'est en rien une mère porteuse et aucune insémination artificielle n'a été faite.

Ou alors si vous voulez aller plus loin, c'est que vous ne croyez pas au caractère "divin" de cette grossesse, mais cherchez à trouver une explication humaine à base de spermatozoïdes etc?

(tout ceci ne sont que des questions, j'essaye juste de comprendre la finalité de la question)

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Pneumatis
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Pneumatis » jeu. 20 janv. 2011, 0:05

Bonsoir Xavi,
Xavi a écrit :Je suis vraiment désolé que le titre vous paraisse trop provocateur et même salissant.

Petite précision, qui ne changera probablement rien : c'est par une erreur technique que je ne sais pas corriger que le point d'interrogation de mon titre a disparu (Si la modération peut le rajouter, ce serait bien). Le titre est bien : "Marie : Mère porteuse ou par insémination articifielle ?"
Pour ce qui est du titre, il me semble que vous auriez déjà obtenu des réactions beaucoup moins virulentes, ou créé beaucoup moins de malaise (comme pour moi), si vous n'aviez pas posé une question à choix multiple dans laquelle aucun des choix n'est acceptable. Or en posant la question ainsi, ce qu'on perçoit en toute première approche, avant même de lire votre message, c'est qu'on devrait avoir choisir entre l'une de ces deux options. Personnellement, j'ai lu tout le reste de votre discours avec ce profond sentiment de malaise, comme si j'avais dû préalablement faire rentrer la Sainte Vierge dans une de ces deux catégories que vous nous proposez en titre. Du coup, je m'excuse, mais on a du mal à lire votre texte avec de la bienveillance "a priori", dans la mesure où votre titre - qu'on lit en premier et indépendamment du reste de votre discours - est simplement blasphématoire.

Après, comme je l'ai dit, je comprends où vous voulez en venir, au niveau de l'interrogation sur les modalités du mystère de l'incarnation au plan de la génétique : que verrait un généticien avec son microscope au moment même de l'incarnation si il était possible de contempler ce mystère ? Simplement, je crois que même posé comme ça, votre interrogation n'est susceptible d'interpeler qu'un passionné de génétique, conditionné à penser dans ce domaine. Comme si moi, informaticien, je me demandais quel algorithme Dieu a-t-il bien pu employé pour créer le monde. Ca peut, en cherchant bien, pour vous ou pour une petite poignée de personnes, stimuler l'intelligence de ce mystère, mais pour la très grande majorité des croyants, cela ressemblera plus à de la masturbation intellectuelle.

Et puis comme cela a été très justement dit, vous flirter avec quelque chose de grave. Ca me fait un peu penser à cette histoire, dans le protévangile de Jacques, de la servante de Joseph et Marie, Salomé, qui voit sa main brûlée d'avoir voulu vérifier qu'une vierge avait pu enfanter.

Il peut être bon de préciser les choses, mais la prudence et la délicatesse avec laquelle on doit mener l'investigation doit être à la hauteur de la sacralité de ce qu'on approche, et en restant vraiment humble devant le mystère, tout en éveillant l'intelligence. Je ne remets pas en cause votre humilité, Xavi, mais ici on ne peut nier une maladresse et une imprudence ou pire, une légèreté, qui sont blessantes, pour tous ceux qui reconnaissent Marie comme leur mère et qui n'ont pas envie qu'on vienne mettre ses grosses pattes dans ce mystère de pureté. D'autant que pureté et simplicité vont souvent de paire.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'être aussi direct.
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 20 janv. 2011, 1:32

Cher Xavi,

Encore une fois, je crois que vous devriez abandonner cette obsession, dans laquelle vous êtes engagé, de vouloir mélanger science et religion, et de vouloir donner une explication rationnelle au mystère divin. Voilà longtemps que je vous le dis. Peut-être un jour comprendrez-vous que ces cogitations, en plus d'être d'un intérêt complètement inexistant autant sur le plan de la Foi que de la science, ne peuvent vous mener que dans une impasse. Car l'action de Dieu dépasse le champ du monde visible. Or votre compréhension intellectuelle n'a accès qu'au champ visible. Seule la Foi vous permet d'embrasser le domaine surnaturel, lequel par définition, ne peut ni se sentir ni se laisser explorer rationnellement. Le monde visible peut en donner l'idée par métaphore, mais il n'en offre aucun accès. Nul ne peut voir Dieu. Seule la grâce, selon le bon plaisir de Dieu, peut nous procurer l'effet de sa visite. Aucun phénomène physique ne pourra jamais expliquer l'action mystérieuse de Dieu, laquelle n'est nullement soumise aux lois de la physique. Ce sont plutôt les lois de la physique qui sont le résultat de la Création divine. Même si vous parveniez à lever tous les secrets de la physique, vous butteriez à la fin contre le mystère de la Création, qui se place forcément au-delà. Quant à l'intervention surnaturelle de Dieu, elle s'insère, nécessairement telle un corps étranger, au milieu des lois de la physique. Par nature, cette sorte d'évènement est inexplicable, indicible, ineffable. La voie scientiste conduit donc forcément hors de la religion catholique, puisqu'elle nie le mystère en lui-même. Or le but de la religion est de relier l'homme au mystère. Si le mystère est atteignable par la science, il n'est plus besoin de la religion. Mais en même temps, on bascule dans une religion de l'Homme, et donc dans le totalitarisme et le sectarisme. Attention à ça. Le discours que vous tenez par ailleurs sur la définition, selon vous, de l'humanité s'inscrit dans cette même démarche, que je trouve franchement dangereuse, pour ne pas dire flippante.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » jeu. 20 janv. 2011, 9:47

L’incompréhension me semble trop grande et je suis désolé de toutes les réactions, mêmes les plus charitables de ce fil. Chacun a pu exprimer le maximum de ce qui est possible.

La Sainte Vierge est aimée de tout cœur par chacun de nous et nous sommes tous attachés au respect sacré du mystère de l’incarnation.

Il vaut mieux, pour l’instant, laisser chacun à sa réflexion que de continuer à alimenter des blessures que je suis désolé de causer dans une mesure si grande. Je n’en dirai plus davantage dans les prochains jours.

Merci à chacun pour les efforts de compréhension et de dialogue qu’il a pu faire. Restons en union de foi et de prière.

jsntan
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par jsntan » lun. 24 janv. 2011, 16:02

Bonjour à tous,

La question posée vaut son pesant d'or. La race humaine ayant été déchue, Dieu lui-même s'est résolu à la sauver. Mais étant donné que c'est l'homme qui a péché, il était tout à fait évident qu'un autre homme prenne sa place, à condition que ce dernier soit immaculé. C'est la raison d'être du Christ dans ce monde. Il a reçu de Marie la plénitude de la nature humaine et de Dieu la condition divine. C'est un miracle unique en son genre qui se justifie biologiquement par le fait que c'est la puissance du Saint Esprit qui a fécondé l'ovule de Marie de sorte que l'enfant qui est né était à la fois vrai Dieu et vrai homme (Fils de Dieu). Pour de plus amples informations, cliquez ici :

[Lien diffamatoire envers l'Église supprimé.]

Merci.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

Message non lu par Xavi » lun. 24 janv. 2011, 19:43

Après un temps de recul, je vais essayer de répondre à plusieurs intervenants dans la mesure du possible.
Théophane a écrit : Peut-être Xavi voulait-il dire que la Sainte Vierge avait déjà conçu le Christ dans son âme avant qu'Il ne s'incarne dans son sein. Qu'en pensez-vous ?
Avant l’annonciation, il me semble que la Sainte Vierge ne pouvait imaginer un tel privilège, une telle vocation.
Philémon Siclone a écrit : … l'action de Dieu dépasse le champ du monde visible. Or votre compréhension intellectuelle n'a accès qu'au champ visible. Seule la Foi vous permet d'embrasser le domaine surnaturel, lequel par définition, ne peut ni se sentir ni se laisser explorer rationnellement. Le monde visible peut en donner l'idée par métaphore, mais il n'en offre aucun accès. Nul ne peut voir Dieu. Seule la grâce, selon le bon plaisir de Dieu, peut nous procurer l'effet de sa visite. Aucun phénomène physique ne pourra jamais expliquer l'action mystérieuse de Dieu, laquelle n'est nullement soumise aux lois de la physique. Ce sont plutôt les lois de la physique qui sont le résultat de la Création divine. Même si vous parveniez à lever tous les secrets de la physique, vous butteriez à la fin contre le mystère de la Création, qui se place forcément au-delà. Quant à l'intervention surnaturelle de Dieu, elle s'insère, nécessairement telle un corps étranger, au milieu des lois de la physique. Par nature, cette sorte d'évènement est inexplicable, indicible, ineffable. La voie scientiste conduit donc forcément hors de la religion catholique, puisqu'elle nie le mystère en lui-même. Or le but de la religion est de relier l'homme au mystère. Si le mystère est atteignable par la science, il n'est plus besoin de la religion. Mais en même temps, on bascule dans une religion de l'Homme, et donc dans le totalitarisme et le sectarisme. Attention à ça.
Merci Philémon Siclone pour ces excellentes réflexions tout à fait justes. Je suis tout à fait d’accord.

Et pourtant, le reste de votre réflexion ne me paraît pas convaincante.
Philémon Siclone a écrit : Encore une fois, je crois que vous devriez abandonner cette obsession, dans laquelle vous êtes engagé, de vouloir mélanger science et religion, et de vouloir donner une explication rationnelle au mystère divin. Voilà longtemps que je vous le dis. Peut-être un jour comprendrez-vous que ces cogitations, en plus d'être d'un intérêt complètement inexistant autant sur le plan de la Foi que de la science, ne peuvent vous mener que dans une impasse.

Le discours que vous tenez par ailleurs sur la définition, selon vous, de l'humanité s'inscrit dans cette même démarche, que je trouve franchement dangereuse, pour ne pas dire flippante.
La définition de l’humanité est effectivement en cause ici, et c’est bien l’un des intérêts que j’attache à ce fil. Toute l’humanité du Christ est tirée de la Sainte Vierge. C’est parce que son humanité est en tout semblable à la nôtre, sauf le péché, qu’il nous sauve par son incarnation, sa mort et sa résurrection.

Je considère, par un point de vue différent de celui que vous présentez, que la science et la religion sont bien ensemble dans la réalité concrète. S’il est exact que la science ne peut atteindre les réalités de Dieu, Dieu, par contre, agit dans la même réalité que celle que la science étudie. A cet égard, l’incarnation par laquelle Dieu vient dans notre réalité concrète, celle que la science et la raison examinent, nous invite, au contraire, à utiliser notre intelligence et notre raison sans limite terrestre y compris pour ce qui concerne l’intelligence de la foi. Il faut seulement ne pas oublier que la raison ne nous donne jamais qu’une vision terrestre bien loin de la pleine vision et que la vérité est bien plus vaste que celle que notre raison peut saisir très partiellement.

Pour ne pas s’éloigner du sujet du fil, il ne convient pas d’en dire davantage ici. Nous en avons déjà discuté ailleurs.
Et ex Padre a écrit : si vous voulez aller plus loin, c'est que vous ne croyez pas au caractère "divin" de cette grossesse, mais cherchez à trouver une explication humaine à base de spermatozoïdes etc?
Je retrouve ici la réflexion de Philémon Siclone, la volonté de ne pas mélanger science et foi.

Le caractère divin de la grossesse de la Sainte Vierge est bien certain. La part divine de l’explication nous échappe.

Mais, c’est un événement historique, bien concret. Il a aussi une réalité humaine que notre intelligence et notre foi peuvent réfléchir et méditer.
Pneumatis a écrit : Et puis comme cela a été très justement dit, vous flirter avec quelque chose de grave. Ca me fait un peu penser à cette histoire, dans le protévangile de Jacques, de la servante de Joseph et Marie, Salomé, qui voit sa main brûlée d'avoir voulu vérifier qu'une vierge avait pu enfanter.
Il peut être bon de préciser les choses, mais la prudence et la délicatesse avec laquelle on doit mener l'investigation doit être à la hauteur de la sacralité de ce qu'on approche, et en restant vraiment humble devant le mystère, tout en éveillant l'intelligence… D'autant que pureté et simplicité vont souvent de paire.
Tout à fait d’accord !

Même si c’est la base du reproche qui suit…
Pneumatis a écrit : ici on ne peut nier une maladresse et une imprudence ou pire, une légèreté, qui sont blessantes, pour tous ceux qui reconnaissent Marie comme leur mère et qui n'ont pas envie qu'on vienne mettre ses grosses pattes dans ce mystère de pureté.
Blessantes… c’est manifeste dans certaines réactions. J’en suis désolé.

Le reste me semble très injuste, mais je respecte bien sûr les opinions et les critiques mêmes très violentes.

Je vous remercie pour la grande modération et l’extrême charité avec laquelle vous vous exprimez. J’y suis sensible.
Pneumatis a écrit : Pour ce qui est du titre, il me semble que vous auriez déjà obtenu des réactions beaucoup moins virulentes, ou créé beaucoup moins de malaise (comme pour moi), si vous n'aviez pas posé une question à choix multiple dans laquelle aucun des choix n'est acceptable. Or en posant la question ainsi, ce qu'on perçoit en toute première approche, avant même de lire votre message, c'est qu'on devrait avoir choisir entre l'une de ces deux options. Personnellement, j'ai lu tout le reste de votre discours avec ce profond sentiment de malaise, comme si j'avais dû préalablement faire rentrer la Sainte Vierge dans une de ces deux catégories que vous nous proposez en titre. Du coup, je m'excuse, mais on a du mal à lire votre texte avec de la bienveillance "a priori", dans la mesure où votre titre - qu'on lit en premier et indépendamment du reste de votre discours - est simplement blasphématoire.
Dur, dur !

Dès le tout début de mon premier message, j’indique cependant clairement « Ni l’une, ni l’autre ». Il n’y avait clairement pas à choisir, mais seulement une réflexion sur deux hypothèses qui sont clairement à rejeter. La vérité est clairement ailleurs.

Il manque le point d’interrogation par erreur technique, mais le titre apparaît correctement au début du premier message de ce fil.

Au fil de vos trois interventions sur ce fil où je suis très durement contredit, vous semblez durcir vos griefs, mais la question me semble cependant rester très pertinente car beaucoup semblent considérer que le Christ a revêtu « l’apparence » d’un homme, qu’il n’est pas « vraiment » un fils d’Adam, un humain comme nous, que l’Esprit Saint l’a créé corporellement dans le sein de la Vierge en substituant au spermatozoïde humain d’un père terrestre un ajout corporel venant du ciel, comme si Marie était une mère porteuse ou par insémination, ce qui est faux.

Le Christ n’est pas seulement vrai Dieu. Il est vrai homme. En tout semblable à chacun de nous, sauf le péché. La compréhension de notre propre création, de notre propre identité, de notre propre vocation, et surtout de notre salut, demande de bien comprendre ce qu’est vraiment un homme, tel que voulu et créé à l’origine sans le péché originel, et le salut qu’il obtient par le Christ.
Pneumatis a écrit : Après, comme je l'ai dit, je comprends où vous voulez en venir, au niveau de l'interrogation sur les modalités du mystère de l'incarnation au plan de la génétique : que verrait un généticien avec son microscope au moment même de l'incarnation si il était possible de contempler ce mystère ? Simplement, je crois que même posé comme ça, votre interrogation n'est susceptible d'interpeler qu'un passionné de génétique, conditionné à penser dans ce domaine. Comme si moi, informaticien, je me demandais quel algorithme Dieu a-t-il bien pu employé pour créer le monde. Ca peut, en cherchant bien, pour vous ou pour une petite poignée de personnes, stimuler l'intelligence de ce mystère, mais pour la très grande majorité des croyants, cela ressemblera plus à de la masturbation intellectuelle.
Autant, je me sentais compris par votre premier message, autant ici je ne me retrouve guère.

Non, mon questionnement n’est pas celui d’un généticien au microscope au moment même de l’incarnation. Il se situe à un niveau plus élémentaire que vous avez explicité dans votre premier message. La question de l’absence de semence virile dans l’incarnation du Christ dans le sein d’une femme. Vrai humain, mais aussi vrai homme masculin.

Ne pas aborder cette question, en tenant compte des réalités et des connaissances de chaque époque, risque d’affaiblir la compréhension soit de l’humanité du Christ, soit de sa divinité.

Je constate cependant que cette opinion n’est pas partagée par les autres intervenants. Et pourtant…
Epsilon a écrit : Il est donc clair que la promesse faite à Marie et qui allait s'accomplir en elle ... fait l'objet d'une création étrangère à l'ordre ordinaire de la nature.
le bon Seb a écrit : je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde
Je suppose que bon Seb a été distrait et que sa réaction concernait plutôt les autres propos du même message d’Epsilon ce qu’il pourra confirmer.

Il est difficile de commenter ces autres propos d’Epsilon.

Mais ici, Epsilon, vous donnez précisément une réplique qui confirme l’intérêt du sujet. Ce que vous croyez clair me semble au contraire différent de l’enseignement de l’Eglise.

Les excellentes citations de bon Seb vous le confirment.
Anastase II a écrit : ce corps il ne l'a pas amené coéternel de sa substance depuis le ciel, mais, de la pâte de notre substance, c'est-à-dire de la Vierge.
Lumen Gentium du Concile Vatican II a écrit : cette Mère prédestinée … fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche… Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été comme pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature… Enrichie dès le premier instant de sa conception d’une sainteté éclatante absolument unique
le Catéchisme du concile de Trente a écrit : dans ce mystère certaines choses sont au-dessus de la nature, tandis que d'autres lui sont entièrement conformes. Ainsi nous croyons que le corps de Jésus-Christ a été formé du sang très pur de la Vierge sa mère
En clair et en bref :
le bon Seb a écrit : Jésus tient toute son humanité de Marie
Toute.

Non, il n’y a pas eu de « création » étrangère à l’ordre ordinaire de la nature, mais seulement, comme l’a dit Philémon Siclone, une « intervention », une action de l’Esprit Saint dans une créature humaine, la Sainte Vierge, pourvue dès sa conception « de dons à la mesure d’une si grand tâche », « comme pétrie par l’Esprit Saint ». C’est ce qui permet d’affirmer que la Sainte Vierge n’est pas une mère porteuse d’une création corporelle placée en elle par l’Esprit Saint, ni une mère par une insémination artificielle d’une création corporelle nouvelle qui se serait unie au fruit de ses entrailles.

Sur le plan corporel il est erroné de la considérer comme une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle. Elle n’est ni l’une, ni l’autre. C’est clair.

Ces références me semblent cependant les plus justes possibles pour indiquer, le mieux possible, la réalité historique de l’incarnation par rapport à ce qu’elle n’est pas. Je regrette qu’elle suscitent tant d’incompréhension, ce qui me semble imputable soit à une perception inexacte de la foi de l’Eglise, mais plus probablement encore à une sensibilité particulière, voire une perception altérée par rapport à la féminité et à la sexualité.
le bon Seb a écrit : xavi a écrit: par un mystère dont nous ignorons l’explication, toute la féminité et toute la masculinité de l’humanité ont été transmis à une cellule pleinement humaine et pleinement divine par le souffle de l’Esprit Saint, nourrie et portée par Marie jusqu’à l’annonciation, jusqu’à l’heure où l’enfant a commencé à grandir en elle.
Bon déjà qu'est-ce à dire que la "féminité du Christ" ? Jésus était-il transsexuel ? Je suppose que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, du moins je l'espère, mais admettez que c'est ambigu !
Même avec la meilleure volonté du monde et avec beaucoup d'imagination j'ai du mal à retrouver la foi de l'Église dans cette phrase. "une cellule pleinement Dieu et pleinement homme" = une cellule pleinement Jésus, puisque la vie commence dès la conception ; "nourrie et portée jusqu'à l'annonciation" = l'incarnation précède l'annonciation = propos contraire à la foi catholique.
Certes Jésus tire toute son humanité de Marie, mais à partir du moment où l'annonciation et le "fiat" de Marie précède l'incarnation il faut tenir que la "matière" de Marie qui a servi à former le Christ n'était pas le Christ avant et qu'elle l'est devenue après.

Votre idée de préciser est excellente, même si à mon avis il faudrait plutôt rectifier. L'intérêt d'un forum c'est d'avoir des réactions, qui permettent de clarifier son propos et également ses idées.
Merci, cher bon Seb, pour ces remarques constructives pleine d’intelligence.

Nous nous sommes accrochés ailleurs sur l’exégèse des Evangiles, mais ici, j’ai la conviction que vous abordez le sujet (où il serait facile d’emboîter le pas aux commentaires très négatifs des intervenants), avec justesse et modération.

Je suis personnellement convaincu que nous pouvons nous retrouver en parfait accord ici.

Je comprends combien le sujet est délicat et ceux qui prétendent que ce forum n’est pas ouvert feraient bien de constater ici à quel point ce forum permet d’aborder courageusement toutes les questions.

Vos contributions dans ce fil sont précieuses.

Il me semble que votre questionnement très précis me permet d’aborder avec vous ce qui fait difficulté parce que vous avez bien situé ce qui est en question.

Il faut tenir ensemble que Marie est dotée dès sa conception de dons exceptionnels pour l’incarnation du Christ mais aussi que l’incarnation ne précède pas son acceptation, sa parfaite coopération.

Marie était une femme avec toutes ses caractéristiques, sauf le péché.

Le protestantisme s’est bloqué sur une position qui ne considère la réalité de l’incarnation qu’à partir de l’annonciation, alors que la foi catholique a discerné que cette annonciation a été précédée par une action puissante de Dieu dans la vie de la Sainte Vierge dès sa conception, son immaculée conception.

De l’immaculée conception jusqu’à l’assomption, l’Eglise reconnaît l’action puissante de Dieu dans la vie de la Sainte Vierge, préservée du péché originel sans lequel, au bout de son existence terrestre, elle ne pouvait que franchir victorieusement la mort par son assomption.

Serait-il sacrilège ou blasphématoire de méditer la merveilleuse aventure d’une vie humaine dans le sein de chaque Maman et de penser que, même sans l’intervention d’un homme masculin, Marie a vécu pleinement la réalité d’une maternité humaine ?

Avant d’aller plus loin, il est nécessaire d’expliciter avec précision la partie la plus difficile de mon message initial : « par un mystère dont nous ignorons l’explication, toute la féminité et toute la masculinité de l’humanité ont été transmis à une cellule pleinement humaine et pleinement divine par le souffle de l’Esprit Saint, nourrie et portée par Marie jusqu’à l’annonciation, jusqu’à l’heure où l’enfant a commencé à grandir en elle ».

La toute première cellule pleinement humaine et divine du Christ n’est présente qu’après l’annonciation et le fiat de Marie. Il n’y a une première cellule d’un corps d’un être humain qu’au moment de sa conception, après qu’un ovocyte ait été issu des entrailles d’un ovaire maternel et qu’il ait été fécondé. Cela s’est produit après l’annonciation. Avant sa fécondation, un ovocyte n’est pas un être humain. Merci bon Seb d’avoir rectifié le manque de précision et de clarté de mon message initial sur ce point. Cela devait, en effet, être clarifié.

Les prémisses corporelles de cette première cellule du Christ me semblent avoir été nourries et portées par Marie jusqu’à l’annonciation.

Parce que cette cellule, mais plus exactement – et c’est là une imprécision que je dois aussi rectifier – les deux chaînes de gênes qui forment les 23 paires constitutives du corps d’un humain, n’a pas été fécondée par un ajout corporel provenant d’un père humain ou d’une création corporelle. Il me semble qu’il peut être considéré (corrigez-moi encore, si cela vous semble nécessaire !) qu’avant la fécondation par l’Esprit Saint acceptée par la Sainte Vierge, les deux chaînes de gênes sont déjà présentes d’une manière miraculeuse et physiquement inexplicable puisqu’elles ne sont pas ajoutées. Tout est déjà préparé dans le sein de la Sainte Vierge. Il ne manque que la fécondation qui unit ces deux chaînes et par laquelle le Christ assume notre humanité. Est-ce que je me trompe ?

Les connaissances scientifiques modernes ont observé une réalité féminine terrestre qui n’est guère considérée, mais qui mérite pourtant notre attention, sans viol, ni grosses pattes, ni blasphème ou hérésie. Pourquoi détourner notre regard de la beauté de la physiologie féminine créée par Dieu et de ce qu’elle peut apporter à notre compréhension du mystère sacré de l’incarnation de Notre Seigneur ?

Cela demande un petit rappel biologique.

Chaque être humain possède dans chacune de ces cellules un double code génétique contenu dans 23 paires de chromosomes. Dans chaque paire, la moitié provient génétiquement de chacun des père (la part masculine) et mère (la part féminine). C’est ce que j’ai nommé la féminité et la masculinité. Il n’est évidemment pas question de transsexuel, mais seulement des deux chaînes de provenance féminine (par la mère) et masculine (par le père) normalement présentes.

Alors que, chez l’homme masculin, la production des spermatozoïdes est un phénomène continu, chez une femme, les ovaires contiennent, très tôt dans le développement d'un embryon féminin humain, tous les ovocytes dont la femme encore embryonnaire en cause pourra disposer tout au long de sa vie reproductive. Ce nombre d'ovocytes (capital folliculaire) est complet dès le 5ème mois de sa vie intra-utérine, aux environs de la 20ème semaine de la grossesse. Ensuite il ne fera que décroître, rapidement jusqu'à la naissance, plus lentement ensuite. Leur nombre devient quasiment nul à la ménopause. Normalement, à partir de la puberté et jusqu’à la ménopause d’une femme, chaque mois environ, un ovocyte sortira de sa réserve ovarienne et pourra, le cas échéant, être fécondé.

Normalement, un être humain est issu de l’union d’un ovocyte de sa mère et d’un spermatozoïde de son père, mais le spermatozoïde du père a été produit par le corps de ce père peu de temps avant la fécondation alors qu’au contraire, l’ovocyte de sa mère a été constitué avant même la naissance de cette mère, moins de 20 semaines après la conception de cette future mère dans le sein de sa propre mère.

Bien avant notre conception, l’ovocyte d’où nous provenons existait dans le corps de notre mère avant même sa propre naissance. Il contenait déjà la combinaison génétique toute particulière des 23 gènes maternels de chacune de nos cellules. A de rares exceptions, chacun des milliers d’ovocytes qui se trouvent dans un fœtus féminin sont tout à fait singuliers.

Le mien, le vôtre, était différent de celui de tous les autres (sauf exception). Chaque ovocyte est une combinaison originale des 23 gènes maternels. Un des ces petits ovocytes maternels, c’était le mien, c’était le vôtre, lorsqu’il existait déjà dans l’ovaire maternel, avant même la naissance de notre maman. Mais, bien sûr, avant notre conception, ce n’était ni moi, ni vous. Nous n’existions pas encore, mais une partie (très exactement la moitié de mon code génétique) de mon futur corps était déjà dans celui de ma maman lorsqu’elle n’était elle-même encore qu’un fœtus.

A partir de la puberté, environ chaque mois, un seul (rarement plusieurs) ovocyte va quitter un ovaire et va se déplacer vers l’utérus où, s’il a été fécondé, il pourra se développer.

L’ovocyte ne contient que la moitié des chromosomes (soit 23) qui détiennent toutes les informations génétiques que la femme va transmettre à sa descendance. C’est la part féminine de nos paires de chromosomes. Le capital chromosomique ou génétique de l'embryon ne sera constitué qu'après ajout des 23 chromosomes normalement apportés par un spermatozoïde.

Aussi, il me semble qu’il y a une constatation fort belle que nous pouvons faire à la lumière des connaissances physiologiques actuelles. Ne pouvons-nous nous mettre d’accord pour admettre que Marie portait déjà en elle l’ovocyte, contenant tout le patrimoine génétique maternel du corps du Christ dès le début de son existence ? Est-ce pénétrer le mystère de manière inacceptable que de se poser une telle question ? Devons-nous fermer notre raison à ce qui peut être réfléchi par elle ?

Mais, une deuxième question est plus délicate. S’il n’y a pas eu d’ajout corporel, de création de matière dans le mystère de l’incarnation parce que « ce corps il ne l'a pas amené coéternel de sa substance depuis le ciel, mais, de la pâte de notre substance, c'est-à-dire de la Vierge » (Anastase II), peut-on penser que, par un mystère inexplicable pour la biologie, le patrimoine génétique normalement transmis par un père humain a été présent dans le corps de la Sainte Vierge parmi les dons exceptionnels reçus à sa conception ?

Est-il possible de méditer tout ce mystère sacré avec toute la délicatesse qu’il faut chercher et dans un souci de s’appuyer fermement et sans écart sur l’enseignement authentique du Magistère ?

Ce qui reste certain, c’est que la fécondation et l’incarnation ont suivi l’annonce de l’Ange et le Fiat de la Sainte Vierge. Avant, ce qui a pu exister à côté ou avec l’ovocyte sacré du futur corps du Christ, c’est une combinaison de gênes par laquelle toute fécondation d’un nouvel être humain se réalise, lorsque 23 gênes généralement apportés par un père forment un nouvel être avec les 23 gênes correspondants de l’ovocyte de la mère.

Il est certes difficile de sonder un mystère aussi profond, si fortement relié à notre perception de la sexualité, de la féminité, de la maternité.

J’espère de tout cœur que ce message ne va pas à nouveau choquer davantage.

Que ceux qui considèrent ces réflexions comme une perte de temps ne perdent pas leur temps à me répondre, car je suis bien conscient de toute la difficulté qu’il y a à sonder un mystère aussi profond, si fortement relié à notre perception de la sexualité, de la féminité, de la maternité.

Mais, à ceux qui acceptent de s'y plonger, je ne peux qu’exprimer ma conviction de l’urgence qu’il y a de présenter, dans notre monde contemporain, une parole concrète sur ce qu’est un homme, sur sa création dans le temps et dans l’histoire, et sur tout ce que le Christ, vrai Dieu, mais aussi vrai homme, vrai fils d’Adam, nous enseigne, par son incarnation, par sa vie, ses paroles, sa mort et sa résurrection, de notre réalité et de notre sainte vocation, dans toute sa réalité concrète et historique, même si nous savons que la vérité et la réalité sont bien au delà de tout ce que nous pouvons penser ou imaginer.

Vrai Dieu de toute éternité, le Christ s’est vraiment fait homme. Un vrai de vrai. Semblable à nous en tout, sauf le péché, pour nous sauver tels que nous sommes.

Désolé d’avoir été si long, mais le sujet est trop délicat pour pouvoir se permettre d’être plus bref.

Epsilon
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Epsilon » lun. 24 janv. 2011, 20:43

Je me RÉPÈTE c'est de la FOUTAISE :bomb:


Epsilon

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » sam. 29 janv. 2011, 15:09

Cher Epsilon,

Vous êtes aussi clair que bref.

Il me semble que l’absence totale de réponse raisonnée nous renvoie cependant à des questions plus générales.

L’importance de l’historicité des Ecritures renvoie à un débat plus fondamental qui semble s’amorcer dans le sujet voisin sur l’auteur de l’Ancien Testament.

J’ai relevé ailleurs dans le forum que vous mettez en doute l’historicité d’Abraham et de Moïse dans l’Ancien Testament, et même celle de Syméon et de Anne dans le Nouveau.

Pour pouvoir poursuivre le présent sujet concernant la Mère de Dieu dans l’histoire avec vous, il faudrait d’abord éclaircir le degré d’historicité que vous acceptez.

Etes-vous d’accord de considérer que le miracle de la conception virginale du Christ est un fait historique, une vérité « scientifique », même si la réalité biologique de ce qui s’est produit nous échappe largement ? Etes-vous d’accord d’affirmer que, dans la réalité concrète des faits (ceux que la science ou l’historien auraient pu constater s’ils avaient été présents à tout moment), la conception physique de Jésus s’est produite sans aucune relation sexuelle de sa mère avec un homme, qu’il s’agit d’un fait biologique et pas seulement d’un récit symbolique ?

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Epsilon » sam. 29 janv. 2011, 15:28

Cher Xavi

Je vous aime bien :mal: ... mais je refuse d'alimenter un tel fil de discussion dont rien que le titre (sans compter toutes vos élucubrations) est purement scandaleux !!!

Maintenant si vous voulez ouvrir un autre fil ... libre à vous.


Cordialement, Epsilon

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » sam. 29 janv. 2011, 16:16

Cher Epsilon,

J'ai bien compris que vous ne souhaitez pas alimenter ce fil que vous rejetez vivement.

Mais j'essaie de vous comprendre et je ne comprends pas pourquoi vous ne répondez pas brièvement par oui ou non à la question précise : la conception virginale est-elle un fait biologique ?

Si votre réponse est non, je pense qu'il est en effet préférable de continuer à discuter plutôt de la valeur historique de la Bible, de manière générale, dans d'autres fils.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Epsilon » sam. 29 janv. 2011, 16:38

J'ai déjà répondu mais vous avez mal compris ...

En disant : "Il est donc clair que la promesse faite à Marie et qui allait s'accomplir en elle ... fait l'objet d'une création étrangère à l'ordre ordinaire de la nature."

"clair" au sens "évident" puisque l'Incarnation est un "mystère" (Compendium 86) !!!


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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » sam. 29 janv. 2011, 16:56

Je ne suis pas sûr, en effet, de bien comprendre.

Est-ce que votre réponse signifie que vous pensez que "dans l'ordre de la nature" (les faits historiques, observables d'un point de vue scientifique) il ne s'est pas produit une conception virginale, au sens scientifique du terme ou que l'incarnation serait une réalité survenue en dehors de "l'ordre de la nature" ?

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 06 févr. 2011, 23:50

Il me semble qu'il voulait dire que l'incarnation est tout simplement un événement surnaturel.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Fée Violine » lun. 07 févr. 2011, 0:28

Il me semble aussi!

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 09 févr. 2011, 20:40

Il existe un cas de mère porteuse dans la Bible : C'est Abraham avec sa servante Agar :
Genèse 16, 1 La femme d'Abram, Saraï, ne lui avait pas donné d'enfant. Mais elle avait une servante égyptienne, nommée Agar,
Genèse 16, 2 et Saraï dit à Abram : "Vois, je te prie : Yahvé n'a pas permis que j'enfante. Va donc vers ma servante. Peut-être obtiendrai-je par elle des enfants." Et Abram écouta la voix de Saraï.
Genèse 16, 3 Ainsi, au bout de dix ans qu'Abram résidait au pays de Canaan, sa femme Saraï prit Agar l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari, Abram.
Genèse 16, 4 Celui-ci alla vers Agar, qui devint enceinte. Lorsqu'elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux.
Arnaud

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