La Cité catholique

Didyme a écrit :La question qui demeure reste la suivante : le hasard existe-t-il ?

Pour les scientifiques le hasard existe, pour le croyant le hasard n'existe pas. Tout est sous le contrôle de Dieu, rien ne lui echape.

Bonjour Belin

Si rien n'échappe à Dieu, Il ne contrôle pas tout.
Il peut tout contrôler mais n'intervient pas continuellement.
Nous ne sommes pas les marionnettes du Bon Dieu.
Le hasard sensu stricto existe bien.

PaxetBonum a écrit :Bonjour Belin

Si rien n'échappe à Dieu, Il ne contrôle pas tout.
Il peut tout contrôler mais n'intervient pas continuellement.
Nous ne sommes pas les marionnettes du Bon Dieu.
Le hasard sensu stricto existe bien.

A mon avis ce que Dieu ne contrôle pas c'est notre libre-arbitre, mais il contrôle notre liberté. Nous ne sommes pas des marionnettes entre les mains de Dieu dans la mesure ou ce n'est pas lui qui décide à notre place d'aller à droite plutôt que d'aller à gauche. Mais une fois que j'ai pris la décision d'aller à droite et que je m'y engage, il faut l’autorisation explicite de Dieu pour que effectivement je réussisse à aller à droite comme je me suis engagé. Et si Dieu ne veut pas que j'aille à droite de gré ou de force il va me mettre sur le chemin gauche. On voit très bien cela avec Jonas qui a vouloir fuir Ninive. Dieu l' a obligé à s'y rendre malgré lui.
Ce point de vue beaucoup de saint l'ont dit. Et croyez moi c'est une nouvelle très réconfortante, c'est l'une des très bonnes nouvelles de notre Foi que j'ai découvert.

l'hypothèse selon laquelle Dieu respecte notre liberté au point de nous laisser faire tout ce qu'on veut est vraiment une hypothèse catastrophique de mon point de vue. Cela signifierait qu'on a affaire à un Roi qui laisse le libertinage entre ses sujets, et franchement je n'aimerais pas du tout avec un Roi pareil.
Heureusement Dieu n'est pas ainsi! tout est réellement sous son contrôle, et comme il est bon et tout puissant quelque soit ce qui m'arrive, ou ce qui arrive je dis d'abord merci à Dieu, et ensuite je lui demande de me dire comment je dois collaborer face à cet événement qu'il a permis pour mon plus grand bien.

Il n'y a je crois, au fond, qu'une seule forme de "libre-arbitre" : c'est le choix du bien ou du mal informé par la grâce, qui mène soit au salut soit au châtiment.

Tout le reste est déterminisme, c'est à dire Providence. Il opère en nous le vouloir et le faire, dit l'Apôtre.

De toute façon, un simple regard sur l'actions des determinismes ur notre comportement montre que l'essentiel de notre comportement extérieur est déterminé comme cause seconde ; cela vaut même jusqu'à un certain point sur nos choix moraux. Mais nous devons tenir de foi que dans ce manteau de l'implacable causalité ordinaire, il existe une capacité d'autodéterminisme dissimulé au fond de notre être, et que nous sommes jugés sur l'action de de libre-arbitre agissant dans la grâce.

PaxetBonum a écrit :

Didyme a écrit :La question qui demeure reste la suivante : le hasard existe-t-il ?

Si vous voulez vous en convaincre jetez une pièce en l'air chaque matin et notez le résultat pile ou face.
Au bout d'un mois tentez de trouver la règle qui régit le résultat.

Certainement les lois physiques créées par Dieu.

PaxetBonum a écrit :Vous oubliez une chose : Dieu EST.
Dieu a créé le temps, il ne lui appartient pas.
Dieu ne prévoit pas Il voit de toute éternité.

Nos choix ne Lui "échappent" que dans la mesure que se sont nos choix.
Mais Il les connaît tous.

Oui ce sont nos choix mais les choix d’une créature. UNE CREATURE, c’est-à-dire que nous sommes créée par ce grand architecte qu’est Dieu, architecte de nos âmes. Nous ne sommes pas notre propre création dont Dieu ignorerait certains recoins.
Pensez-vous alors que Dieu ignore notre personnalité profonde, nos mécanismes, notre construction et donc nos réactions, nos choix ?
Quelle place y a-t-il pour le hasard dans la création ? Le hasard me semblerait être comme sortir de Dieu qui EST. Mais il n'y a rien en-dehors de Dieu. Et comment sortir de ce qu'on est, quand on est ce que Dieu a fait ? Ce n'est pas comme si une part de nous n'était pas en Dieu et de Dieu, et pouvait agir en parfaite autonomie.

Je me demande d'ailleurs comment le principe du hasard pourrait exister quand Dieu existe ?!
Serait-ce une création de Dieu ? Mais comment créer quelque chose qui fasse que les lois physiques, les événements ne se déroulent pas comme elles doivent se dérouler selon ce qu’elles sont, selon les règles, les fondements que Dieu a établis ? Des êtres qui ne réagissent pas selon ce qu’ils sont selon l’œuvre créatrice de Dieu ?! Le hasard ce serait me semble-t-il comme créer quelque chose qui se créerait lui-même, créer quelque chose qui soit son propre créateur ?!
Sinon, ne serait-ce pas alors un Dieu pour exister sans Dieu ?
D’ailleurs peut-on exister sans Dieu ? Si rien ne peut exister sans Dieu alors le hasard n’existe pas…

Quelle est la position de l'église catholique, du catéchisme en ce qui concerne le hasard ?
Y a-t-il une position officielle ?

Didyme a écrit :Quelle est la position de l'église catholique, du catéchisme en ce qui concerne le hasard ?
Y a-t-il une position officielle ?

Tout ce que je peux vous dire c'est que le hasard, c'est Dieu qui agit incognito

Didyme a écrit : Quelle place y a-t-il pour le hasard dans la création ? Le hasard me semblerait être comme sortir de Dieu qui EST.

Non pas du tout, car le hasard n'est pas hors de Dieu puisque c'est lui qui a créé les règles qui le régissent comme vous l'exprimez vous-même :

Didyme a écrit : Certainement les lois physiques créées par Dieu.

Relief a écrit : Tout ce que je peux vous dire c'est que le hasard, c'est Dieu qui agit incognito

Ca c'est la providence.
Mais le hasard ce n'est pas Dieu qui agit.
Si je lance une pièce en l'air elle tombe sur pile ou face hors de la volonté expresse de Dieu.
Le résultat Dieu ne le choisit pas, il a établi une loi qui régit ce phénomène, même si Il peut parfois intervenir.

Si je lance une pièce en l'air elle tombe sur pile ou face hors de la volonté expresse de Dieu.
Le résultat Dieu ne le choisit pas, il a établi une loi qui régit ce phénomène, même si Il peut parfois intervenir.

Ben en un sens il le "choisit" un peu quand même, puisqu'en établissant le monde il en a maîtrisé les plus infimes dimensions par cause seconde.

Maintenant, il est bien évident que cela ne doit pas nous faire faire de la divination à coup de pièce ! Ce serait mettre Dieu à l'épreuve.

Héraclius a écrit : Ben en un sens il le "choisit" un peu quand même, puisqu'en établissant le monde il en a maîtrisé les plus infimes dimensions par cause seconde.

Oui c'est pour cela que je rappelai que ce hasard était régit par une loi établie par Dieu.
Le hasard, l'aléatoire est un création de Dieu.

PaxetBonum a écrit :

Héraclius a écrit : Ben en un sens il le "choisit" un peu quand même, puisqu'en établissant le monde il en a maîtrisé les plus infimes dimensions par cause seconde.

Oui c'est pour cela que je rappelai que ce hasard était régit par une loi établie par Dieu.
Le hasard, l'aléatoire est un création de Dieu.

A mon avis ce qui est vraiment aléatoire n'a aucun but. Un événement ou son contraire aurait tout aussi bien se produire lorsqu'on a affaire à un événement vraiment aléatoire. Or rien n'est aléatoire dans les desseins de Dieu, même l’événement le plus anodin. Et si en jetant une pièce de monnaie pile apparaît c'est parce-que Dieu l'a voulu, ou si on veut c'est parce-que cela s'inscrit parfaitement dans le plan de Dieu, sinon Dieu va faire apparaître le côté face. Du moment où tout est parfaitement contrôlé par Dieu et dans un but bien précis, on ne peut plus parler de hasard et d’événement aléatoire dans la perspective Divine.

PaxetBonum a écrit :Ca c'est la providence.
Mais le hasard ce n'est pas Dieu qui agit.
Si je lance une pièce en l'air elle tombe sur pile ou face hors de la volonté expresse de Dieu.
Le résultat Dieu ne le choisit pas, il a établi une loi qui régit ce phénomène, même si Il peut parfois intervenir.

Le problème ici est que le hasard ne répond à aucune loi, à aucune règle, sans quoi Dieu connaît l'agencement qui va aboutir à tel résultat. Si Dieu l'a crée, il en connaît chaque rouage et il ne peut par voie de conséquence en ignorait le résultat. Et il en résulte que ça ne peut plus alors être ce que l'on appelle du hasard.

Ou comme je l'avais fait remarqué :

Serait-ce une création de Dieu ? Mais comment créer quelque chose qui fasse que les lois physiques, les événements ne se déroulent pas comme elles doivent se dérouler selon ce qu’elles sont, selon les règles, les fondements que Dieu a établis ? Des êtres qui ne réagissent pas selon ce qu’ils sont selon l’œuvre créatrice de Dieu ?! Le hasard ce serait me semble-t-il comme créer quelque chose qui se créerait lui-même, créer quelque chose qui soit son propre créateur ?!

ce qui me paraît ne rien vouloir dire, n'avoir aucun sens en fait.