De la validité des sacrements

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De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » ven. 30 sept. 2016, 20:53

Je me permets d'ouvrir ce topic suite à un débat avec Mac sur le sacrement de confession qui dévie une interrogation légitime d'une personne sur la validité de sa confession car le prêtre n'a pas pris le temps de l'écouter avant de l'absoudre.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » ven. 30 sept. 2016, 21:03

Mac a écrit : Le problème c'est qu'il n'y a pas ça dans l'Évangile. Vous avez vu Jésus faire des confession où les personnes énonçaient les péchés? Non, donc les prêtres qui font comme Jésus ne font pas d'erreur.
Les prêtres ne sont pas Dieu contrairement à Jésus.
Les prêtre doivent obéissance au Christ selon les modalités établies pas l'Eglise dont le Christ est la tête.

De même Jésus pardonnait les péchés de qui Il voulait, où il voulait, et pourtant un prêtre ne peut confesser n'importe où sans en avoir la permission :

Can. 966 - § 1. Pour que l'absolution des péchés soit valide, il est requis que le ministre, en plus du pouvoir d'ordre, ait la faculté de l'exercer à l'égard des fidèles à qui il donne l'absolution.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » sam. 01 oct. 2016, 1:03

Cher Pax :)
PaxetBonum a écrit :Les prêtres ne sont pas Dieu contrairement à Jésus.
Les prêtre doivent obéissance au Christ selon les modalités établies pas l'Eglise dont le Christ est la tête.
Ces prêtres (or cas de ceux qui sont la source de scandale) sont choisi par le Saint Esprit cf évangile. Dieu est en eux l'avez-vous enfin compris?
De même Jésus pardonnait les péchés de qui Il voulait, où il voulait, et pourtant un prêtre ne peut confesser n'importe où sans en avoir la permission :
Ce n'est pas l'obéissance qui est en cause mais l'interprétation que vous faites et qui sème la division comme dit Chrisorme.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » sam. 01 oct. 2016, 8:17

Mac a écrit :
Ces prêtres (or cas de ceux qui sont la source de scandale) sont choisi par le Saint Esprit cf évangile. Dieu est en eux l'avez-vous enfin compris?
Mais le fait qu'ils soient habités par Dieu n'en fait d'eux Dieu Lui-Même !
Dés lors n'étant pas Dieu ils sont soumis à l'autorité de l'Eglise.
Ils ne sont pas libre d'une interprétation personnelle des textes de l'Eglise contraire à la tradition.

Ainsi pour qu'un sacrement soit valide, il faut que la matière, la forme et l'intention soient conformes aux prescriptions de l'Eglise.

Or l'Eglise a pris le temps d'indiquer avec précision les conditions nécessaires pour la validité des sacrements et de la confession en particulier puisque que c'est notre sujet initial.

Droit canon :

Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu. Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.
§ 2. Il est recommandé aux fidèles de confesser aussi les péchés véniels.
Can. 989 - Tout fidèle parvenu à l'âge de discrétion est tenu par l'obligation de confesser fidèlement ses péchés graves au moins une fois par an.


Il n'y a aucun doute possible sur ce texte inspiré de Dieu : il est nécessaire de confesser (énoncer) selon leur espèce (détails) et leur nombre (quantité, fréquence) tous (sans omission) les péchés graves (péchés mortels).

La seule exception à cela est le cas d'extrême urgence (avion qui s'écrase) où un prêtre n'aurait pas la possibilité de confesser un à un avec précision les passagers, il peut donner une absolution collective. Mais même dans ce cas, les survivants sont tenus de faire une confession individuelle détaillée par la suite, l'absolution globale ne bénéficiant définitivement qu'aux défunts.

Can. 962 - § 1. Pour qu'un fidèle bénéficie validement d'une absolution sacramentelle donnée à plusieurs ensemble, il est requis non seulement qu'il y soit bien disposé, mais qu'il ait en même temps le propos de confesser individuellement, en temps voulu, les péchés graves qu'il ne peut pas confesser ainsi actuellement.

Tous ces textes sont limpides.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » sam. 01 oct. 2016, 9:13

Cher Pax :)
PaxetBonum a écrit :Mais le fait qu'ils soient habités par Dieu n'en fait d'eux Dieu Lui-Même !
Ce n'est pas le problème. Vous affirmiez que Dieu n'était pas présent ce que l'évangile contredit. Vous faites des erreurs fraternellement je vous le dit.
Or l'Eglise a pris le temps d'indiquer avec précision les conditions nécessaires pour la validité des sacrements et de la confession en particulier puisque que c'est notre sujet initial.
Ben oui "l'Eglise a pris le temps" ce qui signifie bien qu'à l'origine au temps des apôtres tradionnellement, cela ne se passait pas telle que vous voulez l'interpréter. Or ce prêtre a fait comme la tradition d'origine parce qu'il interprète les textes avec l'intelligence de la foi.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » sam. 01 oct. 2016, 12:46

Mac a écrit :
PaxetBonum a écrit :Mais le fait qu'ils soient habités par Dieu n'en fait d'eux Dieu Lui-Même !
Ce n'est pas le problème. Vous affirmiez que Dieu n'était pas présent ce que l'évangile contredit. Vous faites des erreurs fraternellement je vous le dit.
Soit vous avez opté pour la guerre d'usure, soit vous ne lisez pas mes réponses.
Je reproduis une troisième fois ma réponse à cette objection de votre part :

"Je n'ai pas dit que Notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas présent, loin s'en faut, j'ai juste rappeler l'évidence que vous semblez nier que le prêtre n'est pas Notre Seigneur Jésus-Christ mais son vicaire. Et en tant que vicaire il est soumis aux directives de l'Eglise du Christ."
Mac a écrit :

Ben oui "l'Eglise a pris le temps" ce qui signifie bien qu'à l'origine au temps des apôtres tradionnellement, cela ne se passait pas telle que vous voulez l'interpréter. Or ce prêtre a fait comme la tradition d'origine parce qu'il interprète les textes avec l'intelligence de la foi.
Non ce prêtre n'a pas faire comme la tradition d'origine, il a choisi de ne pas suivre les directives de l'Eglise à laquelle il appartient et dont Notre Seigneur Jésus-Christ est la tête. Ce faisant il met en danger la validité du sacrement qu'il confère.
Il n'y a pas d'interprétation possible au fait que pour être pardonné le pécheur doit :
- examiner sa conscience avec attention
- regretter ses fautes et décider de changer à l'avenir
- confesser ses fautes à un prêtre sans occulter aucun péché mortel que sa conscience lui a révélé
- obtenir l'absolution
- accomplir la pénitence exigée
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » sam. 01 oct. 2016, 15:59

Cher Pax :)
PaxetBonum a écrit :"Je n'ai pas dit que Notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas présent, loin s'en faut, j'ai juste rappeler l'évidence que vous semblez nier que le prêtre n'est pas Notre Seigneur Jésus-Christ mais son vicaire. Et en tant que vicaire il est soumis aux directives de l'Eglise du Christ."
Si! vous avez dit qu'il fallait que Jésus soit de l'autre coté de la grille physiquement ce qui n'a pas de sens puisque Jésus a un corps glorifié. Ces erreurs sont la conséquence de votre inobservance de l'évangile mais aussi de l'enseignement de l'Eglise.

"Saoul pourquoi me persécutes-tu?" - Jésus dit que Lui est persécuté.
"Chaque fois que vous l'avez fait a l'un de ces petits c'est a moi que vous l'avez fait."-Là aussi c'est a Jésus qu'on a fait du bien.

C'est la même équivalence pour ce prêtre lorsque vous mettez en doutes l'absolution qu'il donne puisque c'est l'absolution du Christ que vous remettez en cause. Jésus dit que Lui fera ce que son disciple demandera.cf évangile.
il a choisi de ne pas suivre les directives de l'Eglise
C'est vous qui enfermez ces directives dans une compréhension où l'intelligence de la foi n'a plus sa place. Un illéttré sans trop de jugeote ben on ne sait pas comment il pourrait recevoir une absolution valide avec vous. Il aurait vite fait de se décourager en voyant vos exigences exorbitantes et inflexibles qui résultent de vos interprétations.
soit vous ne lisez pas mes réponses.
Oui, je lis vos réponses. Vous dites que Jésus n'est pas là physiquement or ça n'a pas de sens.
Soit vous avez opté pour la guerre d'usure
Si vous dites Jésus doit être de l'autre côté de la grille puis non ce n'est pas ce que jai dit. Puis non, je voulais dire physiquement de l'autre côté. Vous avez raison ce serait sans fin.

Surtout que physiquement pour Jésus ressuscité avec un corps glorieux cela ne fait pas sens.

Si vous semez la division alors vous semez la guerre. Remettre en cause l'absolution de ce prêtre c'est remettre en cause l'absolution de tous les prêtres qui font comme lui dans leur charité. Donner le pardon comme le père de l'enfant prodigue donne le pardon il n'y a rien de plus évangélique et donc de chrétien pourtant puisque 'est l'enseignement de Jésus Christ.

Comme vous me dites que vous êtes dans une guerre d'usure je vais vous laisser seul avec celle-ci. :D

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Toto » sam. 01 oct. 2016, 17:07

Bonjour,

Heureusement qu'il est indiqué dans "A lire avant de poster" que "Il appartient à quiconque postant dans la section "Théologie" de ce forum de vérifier la conformité de son discours à la foi de l'Église Catholique."!

Le sacrement n'appartient pas au prêtre, il est censé suivre les prescriptions de l'Eglise, tout comme les fils d'Aaron :
"Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun leur encensoir. Ils y mirent du feu sur lequel ils posèrent de l'encens, et ils présentèrent devant Yahvé un feu irrégulier qu'il ne leur avait pas prescrit. De devant Yahvé jaillit alors une flamme qui les dévora, et ils périrent en présence de Yahvé." (Lv 10,1-2)

Innocent XI d'heureuse mémoire condamne la proposition suivante : "Il est permis d'absoudre sacramentellement ceux qui ne se sont confssés qu'à moitié lorsqu'il y a grand afflux de pénitents, comme cela peut arriver par exemple le jour d'une grande fête ou d'une indulgence". Alors quand le fidèle a à peine ouvert la bouche un jour sans aucune fête... Clairement, le prêtre a abusé de ses fonctions. Tout comme un prêtre abuserait de ses fonctions s'il lui prenait l'envie de vouloir consacrer du jus de pomme au lieu du vin ; quoi qu'il dise, et quel que soit son avis, sa consécration ne vaut rien.

La confession sans aveu est-elle valide? Le Concile de Trente répond à la question : "Si quelqu'un dit que, dans le sacrement de la pénitence, pour la rémission des péchés, il n'est pas nécessaire, de droit divin, que l'on confesse tous et chacun des péchés mortels dont on se souvient après avoir réfléchi comme il se doit et sérieusement [...] : qu'il soit anathème". On remarquera que le Concile se restreint aux péchés mortels ; donc, ou un péché mortel devait être avoué, et pour moi la confession est invalide et nulle, sans qu'il n'y ait évidemment à blâmer le pénitent qui n'y est pour rien ; ou il n'y avait que des péchés véniels, et la confession, quoique mal conduite, est valide.

Bonne journée

Mac
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » sam. 01 oct. 2016, 19:06

Bonjour Toto :)
Toto a écrit :"Si quelqu'un dit que, dans le sacrement de la pénitence, pour la rémission des péchés, il n'est pas nécessaire, de droit divin, que l'on confesse tous et chacun des péchés mortels dont on se souvient après avoir réfléchi comme il se doit et sérieusement [...] : qu'il soit anathème"
Oui mais l'absence de référence scripturaire que vous notez comme moi montre bien que cela n'apparaît nulle part dans l'Évangile ou les actes. Car le cathéchisme ne manque pas de donner la référence scripturaire précise dès lors que c'est scripturaire. Donc cela ne fait pas partis des commandements de l'évangile. Ainsi dans les premier temps de l'Eglise le droit divins relatif à l'énonciation de chaque péché était autre pourquoi ce droit aurait-il changé au cour de ce concile surtout que les premiers apôtres ont donné ordre de conserver leur foi et leur tradition?

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par chris-ostome » sam. 01 oct. 2016, 19:23

Comme en témoigne la Didachè et les Pères, dans les premiers temps de l'Eglise, chacun s'assurait d'avoir confessé chacun de ses péchés graves avant de communier.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » sam. 01 oct. 2016, 19:34

Bonjour Cher chrisorne :)
chrisorne a écrit :Comme en témoigne la Didachè et les Pères, dans les premiers temps de l'Eglise, chacun s'assurait d'avoir confessé chacun de ses péchés graves avant de communier.
Chacun confessait chacun, oui Saint Jacques le dit mais la forme n'est pas prescrite.

Sinon j'ai trouvé une article du CEC qui va dans votre sens, ce qui ne veut pas dire que cela découle de l'évangile puisque aucune référence scripturaire n'appuie ce texte.
1456 L’aveu au prêtre constitue une partie essentielle du sacrement de Pénitence : " Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement, même si ces péchés sont très secrets et s’ils ont été commis seulement contre les deux derniers préceptes du Décalogue (cf. Ex 20, 17 ; Mt 5, 28), car parfois ces péchés blessent plus grièvement l’âme et sont plus dangereux que ceux qui ont été commis au su de tous " (Cc. Trente : DS 1680) :
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par chris-ostome » sam. 01 oct. 2016, 22:55

Oui, on en revient toujours au même problème sur le libre-examen, la sola scriptura... Bref, à partir du moment où on n'a pas les mêmes sources, on n'arrivera pas à se mettre d'accord.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Toto » dim. 02 oct. 2016, 14:11

Etant catholique, je me réfère aussi bien aux Ecritures qu'au Magistère (ici, le Concile de Trente) ou à la Tradition. Le fait que telle ou telle chose n'apparaisse éventuellement pas dans les Ecritures ne dispense pas de suivre l'enseignement du Concile de Trente.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » dim. 02 oct. 2016, 14:43

Bonjour cher chrisorne :)
chrisorne a écrit :Oui, on en revient toujours au même problème sur le libre-examen, la sola scriptura... Bref, à partir du moment où on n'a pas les mêmes sources, on n'arrivera pas à se mettre d'accord.
Ben non puisque je vous ai cité le Cathéchisme sauf que l'interprétation du premier prêtre est faite à la lumière de l'évangile. D'ailleurs la première absolution était valide selon le second prêtre, donc lui aussi tient compte de la lumière de l'évangile. Si Dieu passe par ses sacrements, Il n'est pas liés par ceux là sinon Il n'est pas Tout-puissant.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par chris-ostome » dim. 02 oct. 2016, 21:24

Je récapitule.

Vous avez dans un premier détourné l'interprétation de règles canoniques claires et précises sur le sacrement de pénitence, en prétextant que mon interprétation de la règle n'était pas compatible avec l'Evangile et que, de toute façon le prêtre est un expert en la matière (comme si tous les prêtres étaient unanimes, comme si le prêtre était infaillible).
Vous avez finalement admis qu'on pouvait bien se passer de l'enseignement de l'Eglise concernant le fait qu'il faille énumérer les péchés.
Puis, vous avez trouvé un passage du catéchisme me donnant raison, et avez ajouté que de toute façon, ce n'est pas conforme à l'Evangile.

Plusieurs questions :
1- A votre avis, quelle est la position de l'Eglise sur la validité du sacrement, en vous basant sur le catéchisme et le droit canonique ?
2- Les prêtres donnent ils toujours des sacrements valides (vous qualifiez le prêtre d'expert) ? Si le prêtre est un expert, est-ce que c'est aussi le cas de ceux qui bénissent ou marient des homosexuels ?
3- Faut-il remettre en cause l'autorité du Magistère concernant la manière de conférer les sacrements si celle-ci ne nous semble pas conforme à l'Evangile ?

Je vous avoue que je suis perdu, mon très cher Mac, et je vous demande charitablement de bien vouloir éclairer ma lanterne :).

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