L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
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Dernière modification par Christophe67 le mar. 29 nov. 2016, 16:04, modifié 1 fois.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Bonjour Didyme,Didyme a écrit :Dieu a-t-il créé lui-même l'enfer ou celui-ci résulte-t-il du péché des hommes ?
Oui Dieu a créé l'enfer en tant que lieu.
Matthieu 25:41 : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Et c'est tout à fait logique au regard de la justice, car si Dieu a prévu un lieu pour y placer les justes, il en est de même pour les autres.
Par contre comme le précise le CEC, l'enfer est avant tout un état pour le damné. Une souffrance occasionnée par la peine la plus dure : l'absence de Dieu (nommée peine du damn). Puis de la présence de Satan et de ses démons et de ce qui en découle, mais également par le fait que le damné sait que cet état ne changera jamais.
Et cela n'a rien à voir avec Dieu, la damné souffrira éternellement car il a fait ce choix et sait qu'il ne pourra pas en changer.
Ceci est relativement bien expliqué dans les visions de Ste Faustine ainsi que dans "Lettre de l'Au delà ... manuscrit de l'Enfer". (j'avais posté les références il y a quelques temps dans un de mes messages, cette lettre a recue le Nihil Hobstat et l'Imprimatur).
Cordialement.
PS : Je vous fais le copié-collé de la lettre en spoiler n'ayant pas retrouvé le site source
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Vous oubliez néanmoins un point important dans votre équation : la Miséricorde.Didyme a écrit :Face à ces sujets sur l'enfer, j'ai parfois la désagréable sensation que la liberté et la justice semblent se dresser dans la foi telle deux idoles auxquelles Dieu devrait se soumettre contre sa volonté pourtant souveraine.
D’un côté, cette liberté humaine esclave du péché. De l’autre, la justice désunie de l’amour.
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, c’est biblique, c’est SA volonté. Mais il doit se soumettre à la liberté esclave et à la justice froide.
En gros, Dieu veut ... donc s’il ne fait pas c’est qu’il ne peut pas ?! Il doit se soumettre à la « liberté » et à la « justice » souveraines…
On pourrait dire que la liberté et la justice font parties de Dieu. Certes, LA liberté et LA justice font parties de Dieu mais ici, on se retrouve avec une "liberté" et une "justice" qui provoque une cassure en Dieu, entre sa volonté et elles ?!
N'oublions pas que la Justice de Dieu n'est pas celle des hommes, elle est de rendre à chacun ce qui lui est dû et ce de façon parfaite. Chaque péché devrait être une occasion de s'en inquiéter car si le juste pèche sept fois par jour (Proverbes 24), qu'en est il pour nous ?
Aussi ce que vous nommez "vengeance", un peu plus haut, ressemble pour moi à de la Justice; et non à un esprit de revanche comme chez l'homme.
Si Dieu est parfait en Justice et Liberté, Il l'est aussi dans la Miséricorde, notamment dans les sacrements dont celui de réconciliation mais aussi dans ce dogme de notre Église : le purgatoire. On y parle de souffrances (comme celles du dam) et pourtant c'est encore un plus dans la Miséricorde.
A la Justice qui Lui est due, à la Liberté qu'Il a toujours voulu pour nous, Dieu répond plus fort, va plus loin en nous offrant Sa Miséricorde !
N'est ce pas merveilleux ?
Cette année jubilaire de la Miséricorde en a été l'exemple dans les grâces offertes à cette occasion et ce pour tout le monde.
- validité des absolutions données par les clercs schismatiques lors du sacrement de réconciliation
- pardon offert aux repenti(e)s concernant les avortements
- conditions incroyablement accessibles à l'indulgence plénière ( tellement qu'il était hors de question de laisser passer l'occasion).
- etc...
Et si cela avait été la dernière grande occasion pour certain(e)s ? Cette question me traverse régulièrement l'esprit.
Cordialement.
Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Bonjour,
Vous faîtes bien d'insister sur la Miséricorde de Dieu Christophe mais celle-ci ne peut être que comprise qu'en prenant compte de la gravité du péché aux yeux de Dieu et donc de la peine éternelle que celui-ci mérite.
Tout dans le Dogme Catholique est logique :
- la nature de Dieu est Sainte et Parfaite et d'une Bonté infinie, Dieu n'a pas idée du mal
- ainsi, aucun péché ne peut vivre face à Lui, c'est impossible puisque Dieu est un être qui se donne par nature, le péché représente donc un obstacle à ce don, obstacle qui va même jusqu'à priver le pécheur de Dieu, c'est le péché mortel
- l'âme humaine, qui prend conscience de ses péchés dans la Lumière de Dieu, en est effrayée car elle en mesure la gravité, elle mesure son horreur à l'aune de la Bonté Divine, Dieu alors propose sa Miséricorde mais celle-ci n'est pas si facile à accepter car pour être reçue nous devons être dans la Vérité face à Dieu
- Nos pensées suffisent à nous accuser car la relation à Dieu est spirituelle et le combat est également à ce niveau, notre monde regorge de péchés à un point que nous ne pouvons pas comprendre, ainsi vivre en état de grâce, dans la communion à Dieu, est d'une difficulté extrême dans un monde comme le nôtre.
- Les images, les paroles etc... mauvaises que nous pouvons voir ne sont pas neutres, elles sont issues de démons qui créent leur monde sur cette terre au mépris de Dieu. Voyez d'ailleurs comme la Tradition Catholique, qui était riche de Dieu dans le crée (images, chants, cérémonies etc..., des choses lumineuses qui révèlent un peu du Christ), est désormais d'une pauvreté affligeante au profit du monde qui lui n'a jamais proposé autant de mauvaise images
Pour résumer c'est parceque nous sommes déjà en enfer que nous ne sommes plus aptes à croire à celui-ci. Pour l'instant les peines corporelles sont absentes car nous vivons dans l'abondance des biens qui saturent l'homme et l'empêchent de voir la Vérité, mais les peines spirituelles elles sont bien là et elles sont d'autant plus criantes quand on a goûté à la Lumière.
Notre monde aujourd'hui grouille de vie mais il est, en réalité, mort car la vie ne se trouve que dans la communion à l'Être Divin qui partage sa Personne avec ses créatures dans un don réciproque.
Tout est logique.
Vous faîtes bien d'insister sur la Miséricorde de Dieu Christophe mais celle-ci ne peut être que comprise qu'en prenant compte de la gravité du péché aux yeux de Dieu et donc de la peine éternelle que celui-ci mérite.
Tout dans le Dogme Catholique est logique :
- la nature de Dieu est Sainte et Parfaite et d'une Bonté infinie, Dieu n'a pas idée du mal
- ainsi, aucun péché ne peut vivre face à Lui, c'est impossible puisque Dieu est un être qui se donne par nature, le péché représente donc un obstacle à ce don, obstacle qui va même jusqu'à priver le pécheur de Dieu, c'est le péché mortel
- l'âme humaine, qui prend conscience de ses péchés dans la Lumière de Dieu, en est effrayée car elle en mesure la gravité, elle mesure son horreur à l'aune de la Bonté Divine, Dieu alors propose sa Miséricorde mais celle-ci n'est pas si facile à accepter car pour être reçue nous devons être dans la Vérité face à Dieu
- Nos pensées suffisent à nous accuser car la relation à Dieu est spirituelle et le combat est également à ce niveau, notre monde regorge de péchés à un point que nous ne pouvons pas comprendre, ainsi vivre en état de grâce, dans la communion à Dieu, est d'une difficulté extrême dans un monde comme le nôtre.
- Les images, les paroles etc... mauvaises que nous pouvons voir ne sont pas neutres, elles sont issues de démons qui créent leur monde sur cette terre au mépris de Dieu. Voyez d'ailleurs comme la Tradition Catholique, qui était riche de Dieu dans le crée (images, chants, cérémonies etc..., des choses lumineuses qui révèlent un peu du Christ), est désormais d'une pauvreté affligeante au profit du monde qui lui n'a jamais proposé autant de mauvaise images
Pour résumer c'est parceque nous sommes déjà en enfer que nous ne sommes plus aptes à croire à celui-ci. Pour l'instant les peines corporelles sont absentes car nous vivons dans l'abondance des biens qui saturent l'homme et l'empêchent de voir la Vérité, mais les peines spirituelles elles sont bien là et elles sont d'autant plus criantes quand on a goûté à la Lumière.
Notre monde aujourd'hui grouille de vie mais il est, en réalité, mort car la vie ne se trouve que dans la communion à l'Être Divin qui partage sa Personne avec ses créatures dans un don réciproque.
Tout est logique.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Salut Didyme,
Si je résume :
L'objet de la foi c'est Dieu. Quant à une damnation toujours possible : c'est une réalité que nous ne pouvons écarter à cause de l'enseignement de l'Église touchant les anges déchus et le Nouveau Testament. Après? Le rôle des chrétiens ne consiste pas à espérer que l'enfer puisse y loger des foules nombreuses. Non. Mais l'espérance chrétienne équivaut à espérer (oui, à la limite) que l'enfer soit vide. Il y a là un inconnu. Faut le reconnaître. Mais, pour soi-même, la position chrétienne correcte : c'est celle qui consiste à craindre. Faut se méfier de soi-même. Et non pas prendre pour acquis que le risque est nul. Il y a une tension à maintenir. Et ce n'est pas une coquetterie. C'est pour signifier que Dieu n'est jamais obligé de sauver qui que ce soit. C'est ce caractère de non-obligation qui donne sa réelle valeur à la prière.
Un changement? Une fermeture? A propos de l'enfer? Il ne me semble pas avoir changé de position. Je suis un peu surpris par ta remarque.J'avoue avoir été surpris de découvrir dernièrement ton changement de position et ta fermeture sur le sujet que je n'avais pas deviné.
Si je résume :
L'objet de la foi c'est Dieu. Quant à une damnation toujours possible : c'est une réalité que nous ne pouvons écarter à cause de l'enseignement de l'Église touchant les anges déchus et le Nouveau Testament. Après? Le rôle des chrétiens ne consiste pas à espérer que l'enfer puisse y loger des foules nombreuses. Non. Mais l'espérance chrétienne équivaut à espérer (oui, à la limite) que l'enfer soit vide. Il y a là un inconnu. Faut le reconnaître. Mais, pour soi-même, la position chrétienne correcte : c'est celle qui consiste à craindre. Faut se méfier de soi-même. Et non pas prendre pour acquis que le risque est nul. Il y a une tension à maintenir. Et ce n'est pas une coquetterie. C'est pour signifier que Dieu n'est jamais obligé de sauver qui que ce soit. C'est ce caractère de non-obligation qui donne sa réelle valeur à la prière.
Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Bonsoir,
Croire que l'enfer est vide ou qu'il n'existe pas, c'est croire que le monde est bon et gouverné par le bien, ce qui est rigoureusement faux.
C'est ceux qui font le mal, sous toutes ces formes, qui dominent le monde, pas ceux qui défendent la justice.
Croire que l'enfer est vide ou qu'il n'existe pas, c'est croire que le monde est bon et gouverné par le bien, ce qui est rigoureusement faux.
C'est ceux qui font le mal, sous toutes ces formes, qui dominent le monde, pas ceux qui défendent la justice.
Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
C'est surtout en lisant ta participation à ce fil que j'ai eu ce sentiment.Cinci a écrit :Salut Didyme,
Un changement? Une fermeture? A propos de l'enfer? Il ne me semble pas avoir changé de position. Je suis un peu surpris par ta remarque.J'avoue avoir été surpris de découvrir dernièrement ton changement de position et ta fermeture sur le sujet que je n'avais pas deviné.
Là je retrouve plus la position que je connaissais.Cinci a écrit :Si je résume :
L'objet de la foi c'est Dieu. Quant à une damnation toujours possible : c'est une réalité que nous ne pouvons écarter à cause de l'enseignement de l'Église touchant les anges déchus et le Nouveau Testament. Après? Le rôle des chrétiens ne consiste pas à espérer que l'enfer puisse y loger des foules nombreuses. Non. Mais l'espérance chrétienne équivaut à espérer (oui, à la limite) que l'enfer soit vide. Il y a là un inconnu. Faut le reconnaître. Mais, pour soi-même, la position chrétienne correcte : c'est celle qui consiste à craindre. Faut se méfier de soi-même. Et non pas prendre pour acquis que le risque est nul. Il y a une tension à maintenir. Et ce n'est pas une coquetterie. C'est pour signifier que Dieu n'est jamais obligé de sauver qui que ce soit. C'est ce caractère de non-obligation qui donne sa réelle valeur à la prière.
Mais tu as le droit de changer d'avis hein, c'est juste qu'on ne le sait pas toujours.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Didyme,
O.K. Je ne vois pas très bien comment je devrais me contredire dans le fil indiqué. C'est possible. Pour l'Instant, c'est juste que je ne le verrai pas. Mais je comprend ce que tu veux dire.
Je crois qu'en fonction du sujet abordé, de l'angle traité : il peut arriver que l'explication elle-même ait été maladroite et puisse suggérer autre chose que ce qui est cru , sans compter le fait que le mystère lui-même peut présenter des aspects contradictoires en soi. Je pense qu'Il entre un peu de cela dans notre problème - une certaine contradiction à la base - dans le simple fait que l'on doive évoquer la réalité de l'enfer.
Quelqu'un disait que les grandes hérésies chrétiennes dans l'Église étaient toutes nées pour une seule et même raison, du besoin que la raison peut éprouver d'éliminer le mystère; par le besoin de réduire l'inconfort mental provoqué par le fait de devoir jongler avec deux termes apparemment inconciliables. Alors, c'est la tentation de choisir. Pour couper. Pour éliminer, supprimer la difficulté.
O.K. Je ne vois pas très bien comment je devrais me contredire dans le fil indiqué. C'est possible. Pour l'Instant, c'est juste que je ne le verrai pas. Mais je comprend ce que tu veux dire.
Je crois qu'en fonction du sujet abordé, de l'angle traité : il peut arriver que l'explication elle-même ait été maladroite et puisse suggérer autre chose que ce qui est cru , sans compter le fait que le mystère lui-même peut présenter des aspects contradictoires en soi. Je pense qu'Il entre un peu de cela dans notre problème - une certaine contradiction à la base - dans le simple fait que l'on doive évoquer la réalité de l'enfer.
Quelqu'un disait que les grandes hérésies chrétiennes dans l'Église étaient toutes nées pour une seule et même raison, du besoin que la raison peut éprouver d'éliminer le mystère; par le besoin de réduire l'inconfort mental provoqué par le fait de devoir jongler avec deux termes apparemment inconciliables. Alors, c'est la tentation de choisir. Pour couper. Pour éliminer, supprimer la difficulté.
Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Oui tu as raison, je crois qu'il est bon de laisser sa place au mystère et aux possibilités, surtout en ce qui concerne l'enfer.Cinci a écrit :Quelqu'un disait que les grandes hérésies chrétiennes dans l'Église étaient toutes nées pour une seule et même raison, du besoin que la raison peut éprouver d'éliminer le mystère; par le besoin de réduire l'inconfort mental provoqué par le fait de devoir jongler avec deux termes apparemment inconciliables. Alors, c'est la tentation de choisir. Pour couper. Pour éliminer, supprimer la difficulté.
Mais c'est peut-être ça qui m'irrite le plus, c'est lorsque tu touche à l'enfer, tu dois le savoir, il y a toujours de nombreuses réactions de ceux qui savent (pour reprendre le cardinal Hans Urs von Balthasar), qui choisissent justement et qui veulent absolument te recadrer.
Ce que je vois, et je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire, c'est que dans la Bible on trouve de nombreux passages de menaces, de crainte, mais qu'on trouve aussi de nombreux passages d'espérances universaliste. Je vois que de nombreux pères de l'église étaient à tendance universaliste, de nombreux théologiens et mystiques d'aujourd'hui aussi, et pourtant, ils sont facilement montrés du doigt.
Alors qu'il me semble que si la Bible ouvre sur les deux types d'affirmations, c'est peut-être justement parce que chacune ont leur place, chacune ont un rôle et leur vertu.
Par exemple, en ce qui concerne l'enfer il est indéniables qu’on y trouve de grosses qualités pédagogiques, à savoir que cela reste un outil non seulement de conversion mais également de garde-fou, d'humilité et de reconnaissance. Moi-même c’est par la crainte de la perdition que je me suis davantage intéressé à ma foi. Il n’y a pas mieux que la peur, ou devrais-je dire la prise de conscience de sa condition pour convertir et c’est louable dans ce que c’est une façon d’amener à Dieu et de s’interroger. D'ailleurs, c'est certainement le premier pas du chemin vers Dieu.
De même, la crainte est une façon de tenir la faiblesse humaine, surtout lorsque l’on débute dans la foi. C’est une façon de voir la gravité du péché, ses conséquences, son offense à la bonté et à l’amour, notre condition/notre perdition, la grandeur de la croix et la reconnaissance à Dieu, son immense amour. Et c’est un fait, qui que nous soyons, sans Dieu nous sommes perdus.
Mais à côté de ça, ça a ses à-côté que pourrait compenser, corriger une ouverture à une « possibilité » universaliste. Ceux-ci sont entre autres le fait qu’en fractionnant l’humanité en « sauvés » et en « damnés », comment ne pas voir chez l’autre un autre justement plutôt qu’un semblable, une chose j’oserais dire qui n’a rien de commun avec soi, qui ferait parti d’une autre humanité, d’une espèce mauvaise qui n’a rien de commun avec les « sauvés » ? Combien de foi j'ai entendu dire "s'il est perdu c'est de son propre choix, de son propre fond", mais qu'est-ce que cela signifie sinon que cette personne est mauvaise dans son être même ? Comment s’étonner dans ces conditions des croisades, des inquisitions, de l’intolérance, de l’incompréhension, etc. ? Du terrorisme ? Comment aimer son prochain, son ennemi ? Car il n’y a pas que les « damnés » par leur rejet de Dieu qui fragmentent l’humanité mais aussi ceux qui se pensent détenteur du salut, de la vérité.
Quand on pense universalisme, on voit que nous faisons TOUS partie de la même humanité, nous sommes avant tout tous perdus, tous dans le même bateau, tous besoin d’être sauvés mais simplement pas tous au même stade du chemin. Car la perdition peut amener cette pensée déviante, certes erronées, que le salut est son dû, que « moi » bon chrétien sauvé ai quelque chose à prétendre face à ce damné méprisable. Comme si le salut était un dû, comme s’il s’agissait d’un motif de prétention quant aux « damnés ». C’est le début de la chute que de se croire détenteur du salut, qu’on aurait quelque chose de plus que le perdu, qu’on l’aurait par quelques valeurs, mérites qui nous appartiendraient. Je mérite mon salut, il mérite sa damnation. Je suis en quelques sortes un surhomme, l’élu, un « élu » parmi d’autres et lui quelque chose à jeter à la poubelle. Combien de fois je me suis entendu dire « si tout le monde est sauvé quel est l’intérêt de croire alors ? Pourquoi s’abstenir du péché ? ». Sans commentaire...
L’universalisme me paraît favoriser la solidarité, l’humilité car si on est tous racheté alors je n’ai rien à prétendre. D’ailleurs, si j’aime je n’ai qu’à me soucier du salut de l’autre. Si tout le monde est racheté c’est que TOUT le monde a une valeur inestimable, chacun la sienne, c’est aussi qu’il y a du bon, donc de Dieu en chacun.
Vouloir ne plus pécher par crainte c’est bien mais vouloir ne plus pécher par amour, amour de Dieu, amour du bien, des vertus, il me semble que c’est mieux.
Car si la crainte est un bon pédagogue pour se garder du péché, elle a cet à-côté de focaliser l’individu sur lui. J’ai peur de me perdre donc je fais en sorte de ne plus pécher. Par conséquent, je ne pèche plus par intérêt, et j’ai les yeux fixés sur moi. Or, l’idéal n’est-il pas d’aimer, n’est-il pas de se tourner vers l’autre ? Quelqu’un qui aime vrai progressera il me semble vers la sainteté, sans même avoir à y penser, et donc à se regarder. « L’amour est patient, est plein de bonté ; l’amour n’est point envieux, l’amour ne se vante point, il ne s’enfle point d’orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s’irrite point, il ne soupçonne point le mal, il ne se réjouit point de l’injustice, mais il se réjouit de la vérité ; il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. » (1 Corinthiens 13)
Non seulement il se gardera du péché mais en plus en aimant il servira l’autre et Dieu plutôt que de se servir soi en ne péchant plus par crainte de la damnation. Et ne plus pécher n’engage pas forcément à aimer et peut enfermer sur soi. C’est un chemin certes, mais certainement pas le plus parfait.
Là où la « possibilité » universaliste pourrait compenser c’est qu’elle peut décharger de soi en quelques sortes. Et le chemin est davantage ouvert sur les autres. Mais il est évident que cette possibilité a cet à-côté du risque du laxisme, d'assoupir le croyant, de relativiser le péché et le salut de Dieu, de se dire "m'en fous, de toute façon je serais sauvé", le truc c'est qu'on est sauvé seulement si on se converti intégralement, sans cela pas de salut, et certainement davantage de souffrances à venir.
Enfin bref, je trouve effectivement dommage ce choix qu'on peut être tenté de faire (moi également) alors que je ne suis pas sûr qu'il nous appartient de le faire.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Je ne sais pas si cela répond vraiment à la question car il y a une différence entre un feu éternel préparé, feu éternel qui vient de Dieu et l'enfer en soi qui est un état pour le damné et qui est il me semble le produit du péché du damné, qui vient donc du damné.Christophe67 a écrit :Bonjour Didyme,Didyme a écrit :Dieu a-t-il créé lui-même l'enfer ou celui-ci résulte-t-il du péché des hommes ?
Oui Dieu a créé l'enfer en tant que lieu.
Matthieu 25:41 : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Et c'est tout à fait logique au regard de la justice, car si Dieu a prévu un lieu pour y placer les justes, il en est de même pour les autres.
Par contre comme le précise le CEC, l'enfer est avant tout un état pour le damné. Une souffrance occasionnée par la peine la plus dure : l'absence de Dieu (nommée peine du damn). Puis de la présence de Satan et de ses démons et de ce qui en découle, mais également par le fait que le damné sait que cet état ne changera jamais.
Je n'ai pas encore lu votre lien.Christophe67 a écrit :Et cela n'a rien à voir avec Dieu, la damné souffrira éternellement car il a fait ce choix et sait qu'il ne pourra pas en changer.
Ceci est relativement bien expliqué dans les visions de Ste Faustine ainsi que dans "Lettre de l'Au delà ... manuscrit de l'Enfer". (j'avais posté les références il y a quelques temps dans un de mes messages, cette lettre a recue le Nihil Hobstat et l'Imprimatur).
Cordialement.
PS : Je vous fais le copié-collé de la lettre en spoiler n'ayant pas retrouvé le site source
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Oui certainement, il s'agirait plus de l'application de la justice que d'un sentiment vengeur ressenti par Dieu.Christophe67 a écrit :Aussi ce que vous nommez "vengeance", un peu plus haut, ressemble pour moi à de la Justice; et non à un esprit de revanche comme chez l'homme.
Peut-on plutôt considérer cette colère divine, cette vengeance comme résultant plutôt du ressenti de la créature ?
En effet, selon certains témoignages de mystiques, il semblerait qu’elles ressentent l’abandon de Dieu, sa colère, alors qu’elles témoignent par la suite que Dieu était toujours là et que c’est par amour qu’il les a éprouvé. Il y a l’exemple d’Angèle de Foligno qui dit « Un jour j’étais dévorée par une peine d’esprit, pendant un mois, il me sembla que je ne sentais plus rien de Dieu. La chose devint tellement horrible, que je me crus abandonnée du Seigneur », puis plus loin « Il (Dieu) répondit : « Plus tu te crois abandonnée, plus tu es aimée de Dieu et serrée contre lui. » ».
Il ne serait pas de colère expressément ressentie par Dieu mais ce qu’on appelle colère ce serait plutôt l’état dans lequel on se trouve. On est sous la colère divine car on est coupé de la communion à Dieu, on est dans un état de péché qui ne nous permet pas d’être en présence de Dieu, dans son amour et cet éloignement de l’amour, livré au péché est ressentie comme une colère. Dieu n’est plus ressenti dans notre péché mais cette distance est ressentie comme de la colère. Qu’est-ce qui est plus éloigné de l’amour que la colère ? L’amour à distance = colère.
Bon c’est très grossier et certainement très réducteur comme réflexion mais c’est une petite tentative de compréhension de la colère divine.
En même temps, il semble que Dieu haïsse le péché et je pense qu’ici il est bien question de sa position donc Dieu pourrait éprouver la haine, l’amour pourrait éprouver la haine ?!
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Salut didyme,
Des esprits impurs disent à Jésus "Que nous veux-tu? Es-tu là pour nous châtier avant le temps?" ; le possédé de Gérasa s'exprime de la même façon et l'apôtre Pierre également lors de sa première rencontre avec le Christ "Retires-toi car je suis un homme pécheur". Le sentiment d'une absence de communication avec Dieu donne une couleur négative à une sorte de contact que l'on appréhende. C'est comme si le sujet savait qu'Il mériterait d''être châtié, le divin prend comme une dimension menaçante pour lui-même, la paix à l'intérieur de soi n'est pas possible. Le pécheur qui ne se conçoit pas comme réconcilié se sent tourmenté.
Oui, je serais plutôt d'accord avec ce genre d'intuition.Il ne serait pas de colère expressément ressentie par Dieu mais ce qu’on appelle colère ce serait plutôt l’état dans lequel on se trouve. On est sous la colère divine car on est coupé de la communion à Dieu, on est dans un état de péché qui ne nous permet pas d’être en présence de Dieu, dans son amour et cet éloignement de l’amour, livré au péché est ressentie comme une colère. Dieu n’est plus ressenti dans notre péché mais cette distance est ressentie comme de la colère. Qu’est-ce qui est plus éloigné de l’amour que la colère ? L’amour à distance = colère.
Des esprits impurs disent à Jésus "Que nous veux-tu? Es-tu là pour nous châtier avant le temps?" ; le possédé de Gérasa s'exprime de la même façon et l'apôtre Pierre également lors de sa première rencontre avec le Christ "Retires-toi car je suis un homme pécheur". Le sentiment d'une absence de communication avec Dieu donne une couleur négative à une sorte de contact que l'on appréhende. C'est comme si le sujet savait qu'Il mériterait d''être châtié, le divin prend comme une dimension menaçante pour lui-même, la paix à l'intérieur de soi n'est pas possible. Le pécheur qui ne se conçoit pas comme réconcilié se sent tourmenté.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Je pense que cela vient du fait que la lumière de la Vérité qu'en elle nous transperce, fait apparaître des taches sur ce que nous pensions être un vêtement de noce… Des tâches qui nous font honte car nous savons que c'est nous qui les avons faîtes.Cinci a écrit : Le sentiment d'une absence de communication avec Dieu donne une couleur négative à une sorte de contact que l'on appréhende. C'est comme si le sujet savait qu'Il mériterait d''être châtié, le divin prend comme une dimension menaçante pour lui-même, la paix à l'intérieur de soi n'est pas possible. Le pécheur qui ne se conçoit pas comme réconcilié se sent tourmenté.
La Lumière de la Vérité nous semble donc agressive en révélant ce qui était caché, mais elle n'ajoute rien à nos fautes, elle ne fait que les mettre à jour…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
N’y a-t-il pas quelque chose comme du manichéisme dans la conception couramment admise de l’enfer éternel ?
En effet, un enfer qui suppose un mal qui demeure éternellement, des créatures qui s’obstinent de façon irrémédiable dans le péché suppose un mal coéternel à Dieu. Car il ne s’agit plus du mal en tant que non-être, d'absence de Dieu dans cette conception mais d’un mal en tant qu’être dans ce qu’il suppose un être qui refuse Dieu de façon irrémédiable et donc qui le ferait de son propre fond, de son for intérieur. Cet être devient donc le mal même, le mal incarné ?! On pourrait donc même par conséquent y voir une personnification du mal qui subsisterait et s'opposerait à Dieu éternellement quand celui-ci devrait au contraire être destiné à s’anéantir de par son principe même ?!
Et un mal personnifié qui se ferme de façon irrémédiable à l’amour divin fait de ce mal quelque chose d’égal à l’amour, il n’est pas vaincu par l’amour mais il le « défie » éternellement. Il semble qu'on se retrouve donc ici avec une doctrine manichéenne ?!
D'ailleurs, le problème n'est-il pas au fond ici d'identifier le mal à l'être même, de le personnaliser au lieu de distinguer le mal et la personne ? On a fait du mal une personne, un être quand le mal est justement l'absence d'être ?! On a incarné le mal comme s'il y avait des dieux mauvais face au Dieu bon ?!
En effet, un enfer qui suppose un mal qui demeure éternellement, des créatures qui s’obstinent de façon irrémédiable dans le péché suppose un mal coéternel à Dieu. Car il ne s’agit plus du mal en tant que non-être, d'absence de Dieu dans cette conception mais d’un mal en tant qu’être dans ce qu’il suppose un être qui refuse Dieu de façon irrémédiable et donc qui le ferait de son propre fond, de son for intérieur. Cet être devient donc le mal même, le mal incarné ?! On pourrait donc même par conséquent y voir une personnification du mal qui subsisterait et s'opposerait à Dieu éternellement quand celui-ci devrait au contraire être destiné à s’anéantir de par son principe même ?!
Et un mal personnifié qui se ferme de façon irrémédiable à l’amour divin fait de ce mal quelque chose d’égal à l’amour, il n’est pas vaincu par l’amour mais il le « défie » éternellement. Il semble qu'on se retrouve donc ici avec une doctrine manichéenne ?!
D'ailleurs, le problème n'est-il pas au fond ici d'identifier le mal à l'être même, de le personnaliser au lieu de distinguer le mal et la personne ? On a fait du mal une personne, un être quand le mal est justement l'absence d'être ?! On a incarné le mal comme s'il y avait des dieux mauvais face au Dieu bon ?!
L'autre est un semblable.
Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Il y a une autre chose qui me choque, c'est lorsque l'on justifie la perdition éternelle de par la justice.
La justice dont on dit que c’est par son fait qu’existe la perdition éternelle, cette justice devrait-elle donc être ce qui fait subsister le mal ? La justice est-elle finalement ce qui « alimente » l’enfer, son énergie vitale en quelques sortes, son éternité ? La source d’où le mal tire sa force, sa vie, sa survivance ?
Ou la justice a-t-elle finalement pour fin l’accomplissement du bien, de ce qui est bon, de la volonté même de Dieu ?
En effet, si c’est du fait de la justice que l’enfer doit exister et que certaines créatures doivent être damnés à jamais alors la justice devient ce qui fait que le mal ne disparaîtra jamais, que le péché n’est pas vaincu dans ce « non » éternel de la créature ?!
Par ailleurs, la justice ne doit-elle « servir », considérer que l’homme ou doit-elle aussi et surtout considérer Dieu ? La justice sert-elle le mal ou le bien ? L’enfer, la perdition éternelle sont-ils justes envers Dieu, ce Dieu qui s’est sacrifié pour tout homme, qui a porté le péché du monde, qui a œuvré pour racheter la création ? Et la justice ferait davantage de cas des mauvaises œuvres de l’homme que de l’ŒUVRE de Dieu ?!
J'ai l'impression qu'il y a un certains conflit interne de justice quelque part ici avec cette justice qui en faisant subsister un enfer éternel rend certes justice à l’homme mais ne rend pas pleinement justice à Dieu et à son œuvre salvatrice surabondante ?! Et elle maintient même éternellement cette offense à Dieu ?!
Il ne faut pas oublier que Dieu n’est pas mort pour des justes mais pour des pécheurs, pour celui qui est encore son ennemi….
La justice dont on dit que c’est par son fait qu’existe la perdition éternelle, cette justice devrait-elle donc être ce qui fait subsister le mal ? La justice est-elle finalement ce qui « alimente » l’enfer, son énergie vitale en quelques sortes, son éternité ? La source d’où le mal tire sa force, sa vie, sa survivance ?
Ou la justice a-t-elle finalement pour fin l’accomplissement du bien, de ce qui est bon, de la volonté même de Dieu ?
En effet, si c’est du fait de la justice que l’enfer doit exister et que certaines créatures doivent être damnés à jamais alors la justice devient ce qui fait que le mal ne disparaîtra jamais, que le péché n’est pas vaincu dans ce « non » éternel de la créature ?!
Par ailleurs, la justice ne doit-elle « servir », considérer que l’homme ou doit-elle aussi et surtout considérer Dieu ? La justice sert-elle le mal ou le bien ? L’enfer, la perdition éternelle sont-ils justes envers Dieu, ce Dieu qui s’est sacrifié pour tout homme, qui a porté le péché du monde, qui a œuvré pour racheter la création ? Et la justice ferait davantage de cas des mauvaises œuvres de l’homme que de l’ŒUVRE de Dieu ?!
J'ai l'impression qu'il y a un certains conflit interne de justice quelque part ici avec cette justice qui en faisant subsister un enfer éternel rend certes justice à l’homme mais ne rend pas pleinement justice à Dieu et à son œuvre salvatrice surabondante ?! Et elle maintient même éternellement cette offense à Dieu ?!
Il ne faut pas oublier que Dieu n’est pas mort pour des justes mais pour des pécheurs, pour celui qui est encore son ennemi….
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